馬云：怎樣做一個102年的偉大公司

最奢侈的事情，大概就是在上市前逮住馬云聊聊天。十多年來，我一般一年會打擾他一次。兩個人，兩杯茶，酒店的大堂，或者在他辦公室，馬云不同的辦公室中都會有一套茶具。十多年來，時勢已經斗轉星移，當年投身互聯網的熱血青年們有人已經以千億級的身家牢牢占據財富榜前茅，而大多數人依然在互聯網的第一線繼續奮斗著。十多年來，阿里巴巴也今非昔比，從一個京城互聯網界壓根不搭理的創業公司，成為今天中國互聯網一馬當先的領導者。好在，令人欣慰的是，朋友間的見面、朋友間的聊天，依然輕松如故。

這次耗費了不少短信，調整了幾次時間和地點，終于在2014年7月25日能和馬云面對面輕松聊聊天了。原本的時間是前一天晚上，約好晚飯后到西湖邊的凱悅喝茶。等到時間差不多了，馬云短信說，能否改到明天早上，一起吃早餐吧。本來我也沒有任何目的，沒有任何主題，就是希望最輕松、最自在地聊聊。改時間當然沒問題。

早上九點，我提前半小時先到了湖濱路28號凱悅酒店。這個位于西子湖畔的酒店，步行即可至湖濱國際名品街，酒店毗鄰武林廣場和杭州大廈，成為馬云今年最喜歡出沒的酒店。而十多年來，最初幾年的見面主要在杭州黃龍賓館，后來主要是世貿中心。地點的變化應該正反映著他出入便利性的改變。

十分鐘后馬云就到了，他拿出來的是助理帶的早餐。簡單的幾個碟子，一碗粥，兩碟素菜。臉色比我想象的好，雖然風塵仆仆從歐洲剛剛回來，但是精神狀態不錯。他說，這兩天腰不舒服，前兩天去歐洲，每個國家跑了一天，坐車的時候沒感覺，回來就有反應了。

與之前的聊天相比，這一次馬云對于阿里未來的戰略思考明顯已經進入一個全新的境界。他認為無論騰訊還是百度，在戰略上已經滯后于阿里。他思考的更多是如何超越谷歌和蘋果，超越美國商業企業達到的高度，超越一直統治這個時代的美國商業思想。馬云的自信和視野已經漸漸顯露出一覽眾山小的全新氣魄。面對國內媒體和微信上的各種非議和質疑，馬云已經不再多介意，有了勝似閑庭信步的從容和開闊。

首要關心的事情當然是上市的時間。本來開始確定的時間是8月份上市，后來推遲了，也因此傳言很多。的確，阿里上下也對上市一事心懷忐忑。有人說是因為美國SEC(美國證券交易委員會)對阿里的質疑，有人說是國內政策對阿里去國外上市有變化。這一點，馬云很是輕描淡寫，他說：“推到9月份，是因為8月份華爾街要休假，美國人的生活習慣很難改變。都到這一步了，也不差那么幾天，就推遲吧。反正這個項目那么大，有各種各樣的疑問，我們再給大家一個月時間，讓所有人弄清楚。”(阿里巴巴最終在9月19日成功上市。)

第二個話題當然是市值。媒體上對于阿里的估值為1500億～2500億美元。2000億美元，這個數字不但對于中國互聯網，就是對于全球互聯網界也是一個令人驚訝的數字。互聯網公司中只有谷歌突破了這個數字，Facebook正在跨越的過程中。馬云卻在思考如何讓市值不要太發熱，節奏不要太猛。他說：“我們現在想想還是不能讓它過2000億，過2000億后壓力太大，現在想辦法把這個東西降溫，必須要降溫，不降溫以后團隊太累了，年輕人會瘋掉。”(實際上，阿里9月19日上市當天就輕松突破了2300億美元，10月28日更是一舉突破2500億美元，超越了沃爾瑪。升勢還沒有停止的意思，11月6日市值突破2800億美元，“雙十一”前夕的10日，股價接近120美元，最高點突破了3000億美元。顯然，一個公司一旦上了市，在強大的市場力量下，連創始人也難以把握公司股價的走勢。)

我不由得贊嘆，一舉登上2000億美元的高度，的確超越了我們的想象，這個“馬云速度”是不是太快了?馬云自己卻不詫異，他說：“我們有我們的節奏，其實也不快，我們這兩年控制節奏，但是由于上市，人民幣開始漲起來，還得往下壓，不能讓它太高。稍微一高，就會破壞你的戰略。我們一直按照自己的步驟在走，只是以前別人沒注意，沒有特別關注。其實，這是因為我們15年來的布局，慢慢形成了網絡效應，就有了今天。”

在中國突然出現了一個2000億美元的互聯網公司，不但中國人不適應，美國人更不適應。這一點，馬云的話題一開閘就有點興奮了。當然，他最感慨的還是國內和國外輿論的反差，與國外的一片贊賞相比，國內的質疑、抨擊和冷嘲熱諷非常多。馬云說：“那天美國人說的一句話最有意思，他說他們專門研究制度，講資本主義講了200年了，但是從沒見過這么出色、這么厲害的一家公司居然在中國出現。老外都說，這么多年從來沒有在歐美看到過如此好的一家公司出現。我自己在想，這個國家，這個社會，這個時代，大家都沒有反應過來。事實上，這就是中國現在、今后要面臨的葉公好龍的心態，也挺有意思的。所有人都想做大，一個民營企業做強做大，他們不適應，國有企業做強做大可以，民營企業你怎么能做這么大?”

馬云最得意之處當然是他的戰略思想。聽馬云談戰略，是一件令人豁然開朗的事情。這方面，馬云不會跟你謙虛。馬云認為，阿里今天的成功實際上只是過去戰略布局的成功。就像今天的戰略，決定了五年、八年之后的格局。

與騰訊和百度相比，阿里強在戰略，也勝在戰略。當整個業界和社會都習慣將阿里、騰訊和百度放在一起，以BAT統稱的時候，在馬云的心目中，其實早已不再把騰訊和百度當作同等的對手。馬云認為，以戰略見長的阿里將會迅速拉開與騰訊和百度的差距。這個論斷，對于很多人來說，肯定又會覺得馬云過于狂妄。而事實上，阿里上市當天，市值不但超越了騰訊和百度，而且超越了騰訊與百度兩強之和。上市兩個月之后，阿里的市值已經差不多是騰訊的2倍，是百度的4倍之多!阿里、騰訊、百度已經不是一個檔次，而是形成1∶2∶4三個檔次。馬云通過上市，一馬當先，開始明顯引領中國互聯網。而且在他的心目中，這個差距未來還將進一步拉開。

對于人們對阿里戰略的評頭論足，以及各種質疑和非議，馬云說：“我們是通過15年的布局，慢慢形成的網絡效應。這就是戰略的威力。上市前我們做了幾次收購，很多人都開始驚呼看不懂了。再過三五年，有幾個人看得懂我在買樓?連老太太都看得懂的戰略我七八年前就在看了。憑什么現在我買，你們就能看懂?我在2008年講過，一個真正的大樓，是由建它的窗、門拼起來的。你只有建小房子，才是一磚一瓦從零開始建起來的;而像摩天大樓，主材還沒有做，突然一下那么大的東西就出現了，那是因為之前都已經做好了。”

話題自然又談到了春節期間微信紅包的熱潮，以及馬云驚呼“珍珠港偷襲”的驚慌。據我所知，那時候的馬云的確受驚不小，整個公司也受到極大震動。雖然被馬云用于狙擊微信的來往現在已經幾乎沉寂，但此時的馬云反而更加淡定了。現在的馬云可以輕松地說，來往就是一顆煙幕彈而已。馬云認為，騰訊強在產品，微信的確厲害。但是，阿里與騰訊不同，阿里打造的是一個航母艦隊，微信只是艦載機層次的產品。馬云說，從QQ到微信，騰訊的艦載機的確升級了。但是，艦載機可以經常升級，航母卻不能經常升級。航母由多個艦隊組成，其強大的戰斗力不是來自單一的艦載機，而是整體的力量!今天，如果百度沒有搜索，百度會怎么樣?如果騰訊沒有微信，騰訊會怎么樣?阿里如果沒有淘寶，阿里會怎么樣?百度和騰訊如果沒有搜索和微信，就完了，而阿里的今天已經不僅僅是淘寶。

馬云認為無論是微信紅包，還是騰訊聯手京東，都還只是戰術級的舉措，對阿里構不成真正的威脅。馬云說：“今天中國，戰略取勝，我們是高于騰訊不少。今天微信跟大眾點評合作，大眾點評沒搞出什么;微信跟滴滴合作，也沒見搞出什么;今天微信跟京東合作，更愚蠢，所以這么看只是資本市場看到了。我們自己都覺得可惜。如果我今天不去看五年、八年以后的布局，八年以后就死掉了。我發現很多公司，包括騰訊，在戰略上都存在很多的問題。”

人們心目中阿里的競爭對手，國外當然是亞馬遜，國內當然是京東。對于亞馬遜，馬云是相當敬佩的，他說：“亞馬遜是世界上最了不起的企業，有一次我和貝佐斯(亞馬遜集團董事會主席兼CEO)兩個人在蓋茨家里，他知道我們兩個不是對手，但我們兩個很競爭。既生瑜何生亮，如果美國有一個阿里巴巴，亞馬遜還能活嗎?美國因為沒有阿里巴巴，才讓亞馬遜活下來。”

而對于京東，馬云的觀點讓我非常驚訝，他斷定京東的模式存在巨大的問題，前景悲觀：“京東將來會成為悲劇，這個悲劇是我第一天就提醒大家的，不是我比他強，而是方向性的問題，這是沒辦法的。你知道京東現在多少人嗎?5萬人!阿里巴巴是慢慢長起來的，現在才23000人。收購加起來是25000人。你知道我為什么不做快遞?現在京東5萬人，倉儲將近三四萬人，一天配上200萬的包裹。我現在平均每天要配上2700萬的包裹，什么概念?中國十年之后，每天將有3億個包裹，你得聘請100萬人，那這100萬人就搞死你了，你再管試試?而且它的60%收入是在中關村和淘寶，它自己網上不可能這么大量。所以，我在公司一再告訴大家，千萬不要去碰京東。別到時候自己死了賴上我們。”

對于阿里的團隊建設，馬云說：“我的經商經驗告訴我，沒有一件事情是100%的，商業就是一個波動的、成長的藝術，就是波動成長。對阿里來講，船長必須保持冷靜，對氣候、天氣所有情況進行分析，你船的規模——船容量和船數量，對一個企業是很重要的。船員的技術含量不低，要有一定的規模——這個才是一個船在海上航行的關鍵。你沒有再次、三次的建設，怎么能靠近大浪?好好的船也被你搞沉了。這個船下去了以后，換一個浪，你的木梁早就斷了。”

阿里的團隊是馬云最引以為傲的，當然也有危機感。馬云說：“阿里的這些人放出來，單個看，沒一個特別出色的，你拿任何一個人去比，都不突出。但是我就講團隊，捏在一起，阿里的團隊就很厲害。馬化騰這幾年比較核心的團隊是香港那撥，基本上是投行出來的，我認為他們戰術多于戰略。所以在這種情況下，戰術多于戰略是吃虧三年，戰略多于戰術是吃虧這兩年。另外把控者是把方向的，今天他這個船跑到一定程度，馬化騰的船隊OK，我們跟他有一樣的問題。你要看戰略是吃虧兩年，你要看戰術，就吃虧三年。”

人們看不懂他今天的戰略很正常。對于上市前買大白菜一般的收購行為，他說：“上市以后，你站的角度不一樣，我認為我們今天盡管還沒有到這個層次，但是我們是看到新的趨勢了。我們不是在上市以后再開始大手筆收購的。因為那樣就亂了套。我要在上市之前，把所有的都辦了。”

那么，阿里上市之后會不會把新浪和雅虎給收購了?在這個問題上，馬云的思維不再是一個浪漫主義者，而是一個理性、清醒的商人。馬云說：“收購雅虎的事情我兩三年前就干過，這個是一個政治問題，不是一個經濟問題。雅虎是一個媒體，比較敏感。”

有些東西不能因為好就可以擁有。就像馬云投資新浪微博，是因為微博對中國社會有很大的貢獻。投資它是支持它，但是收購就是另一回事。馬云說：“我是很簡單的，對我來講就是支持社會的變革，如果它有問題告訴我，沒問題，繼續發展，我支持你。如果你需要幫助，我幫助。”

雅虎也是一樣。如果阿里是做媒體的，馬云收購雅虎很自然。但是，阿里不是做媒體的。馬云說：“因為我是商人，我不想玩政治，我不想當官，我就踏踏實實的，如果你覺得我有價值，我才去投，你沒有價值，我干嗎呢?”

馬云說：“雅虎是張皮，我把中國雅虎廢掉了，但是這個錢值得。因為中國雅虎是美國雅虎的縮影，美國雅虎的管理讓我看懂了他們的運作。所以雅虎中國的收購是中國，應該說是全球華人有史以來最漂亮的收購，我收購了以后，學會了幾點，看清楚了西方企業是怎么運作的。沒有雅虎，根本不知道世界格局這么大，有多少人真正知道雅虎是怎么輸給谷歌的?”

阿里的迅速崛起必將帶來更多人的不適應。不但業界需要很長時間來適應，傳統的浙商和阿里所在的杭州，也需要更長的時間適應。馬云說：“格局會變，包括杭州，杭州也要準備好，杭州也會發生很大的變化，房價高了，物價高了。就像硅谷最近很多生意，因為谷歌和Facebook突然起來了。”

顯然，當下的落差還只是一個開端，馬云說：“距離會越來越遠。因為以前大家同起步的時候，很多人都沒去關注，都沒看懂，今天我們看到外面去了。”

看到外面，就是亞馬遜和谷歌等美國互聯網巨頭了。這些在中國人心目中如同神話般的美國企業，在馬云的戰略中，卻是另一個格局。我大膽提出：“到2020年，阿里能否超越谷歌?”

馬云說：“離2020年還有六年時間。時間來講應該還是有一些的。我們跟谷歌的差異是什么?只有你的理念和思想全超過了，你才能超越谷歌。我提出超越沃爾瑪，那是五年前，我在江南會跟他們副董事長講的，我賭十年，如果我超越不了你，算我輸。我說你必須努力干，而他根本沒當回事。思想、架構體系，他肯定夠，跟谷歌似的，谷歌的商業思想也一樣。谷歌在不斷拓展技術的邊界，而我在不斷拓展商業的邊界，而技術的變革到一定程度會遇到阻礙。我今天走過的地方，從杭州走到富陽，深度、寬度都有，我拓到非洲，拓到南美，相對于技術邊界的拓展，市場的前景更大。所以我們和谷歌的思想不一樣，谷歌今天折騰完手機，明天要折騰一個新的眼鏡、新的手表。而我是商人，我的目標就是怎么拓展商業邊界，用技術來拓展，這與谷歌是完全不同的。從這個理念來講，我是對的，只是時間問題。我應該比他們領先三五年，阿里的云計算，今天大家都沒看到，阿里最大的是云計算。今天的谷歌云計算他們能力比我們強，但是它不開放，它第一天不開放，從此它就開放不了了。它要開放，技術不如我們，這就是問題。雖然亞馬遜開放，但技術不如我們，谷歌技術比我們強，但是開放不如我們。谷歌在拓展技術的邊界，今天搞軟件，明天搞技術，后天搞……。我很簡單，技術拿來賺錢，我們是干系統。世界上有信基督教的，也有信佛教的，但只有一個教大家都相信，就是鈔票，這是最容易理解的。這世界上人們最通用的信仰就是錢，其他都不通用。”

今天的馬云，目光所及已經不僅僅是互聯網行業的谷歌、亞馬遜和Facebook等。他內心所及是要挑戰一個當今中國人可能根本連想都還不敢想的高度。馬云真正的野心是要在戰略上超越美國的商業思想，而不僅僅是超越美國的互聯網公司。另一位馬云的朋友曾告訴我，馬云私下里的目標是要做一個一萬億美金的公司，而美國迄今市值最高的公司就是蘋果。蘋果市值2014年11月底首次突破7000億美元。馬云的萬億美金夢顯然是美國市場所不可能企及的。馬云說，這個記錄是歷史的必然，實現的不是你，就是我。馬云說：“中國商業文明的發展，就像谷歌給美國技術帶來的巨大變化，阿里真正給中國商業世界帶來了新的認識。”

作為一個不斷拓展各種可能性的先行者，在中國這個社會里，馬云需要承受的遠遠超乎我們的想象，好在他從來沒有妥協和泄氣。馬云說：“阿里這幾年，我們如果對社會有很大貢獻，主要的一點是我們在重塑人們對商業的理解。我們是用技術在重新塑造。有一點很可悲，現在我們中國進入商業社會，但是我們的思想還是農耕思想，覺得商人都是唯利是圖的。我們要跨越美國企業對很多問題的看法，我們是用技術去拓展商業邊界。比如一個是研究航空技術，一個是造出來的導彈和飛機，我們是技術，技術不能賣錢，只能變成飛機、變成導航、變成飛行器的時候，才能變成錢。人們說我支持谷歌，我支持阿里。事實上大家要去看的兩個角度，你到底支持背后的是什么。有幾個人能看明白戰略?就像幾個人明白了支付寶這個事情?對阿里和雅虎的合作，別人認為是最臭的臭棋，其實這是阿里最漂亮的。沒有雅虎，今天哪有淘寶;沒有雅虎，哪有淘寶今天的格局……沒有當年雅虎的收購，今天我們等于跟小蒼蠅一樣。你說沒有支付寶事件，能不能看到今天的余額寶?沒有支付寶戰略的選擇和抉擇，哪有可能看到今天電子商務這樣的發展?”

那么，在“目空一切”的馬云面前，真正面臨的挑戰是什么?馬云說：“今天我們中國社會有一個挑戰，就是葉公好龍，做強做大，中國做強做大以后，就不適應了。做企業跟小孩子一樣，小孩子創新的時候真可愛，有的小孩真聰明，創新一進來，我們去任何地方，都尖叫，我們現在不叫創新，稱之為破壞。”

2014年，恰是中國互聯網20周年，也是馬云投身互聯網20年。馬云說：“我1994年年底開始，整整走了20年。我在1995年年終說的那句話，互聯網將影響人們生活的方方面面，后來我說，這句話我說得沒分量，我就說是比爾蓋茨說的，實際上是我說的。這20年來，我從來沒有停止過一天，你想阿里走到今天，的確改變了無數人的生活方式，騰訊也很努力，它在游戲領域里也影響了。那個時候有一個爭論，說我替馬化騰做宣傳，因為馬化騰影響年輕人，影響他們成長，因為QQ離不開，他們離不開網，QQ連著上網。事實上，商業跟游戲有差別，商業是信用體系，游戲是玩樂體系，游戲的信用是假的，商業的信用是真的，爭論到今天可以看出來，阿里會為騰訊的年輕人提供平臺，當然將來有一天騰訊也會搞電子商務。從時代來講，互聯網的普及和發展，事實上應該是多角度的。”

功勞巨大，非議也不少。媒體上對于馬云的批評的確不少，在見馬云之前，我剛剛參加完第一財經的《頭腦風暴》節目，就是討論馬云上市的是是非非。其中一個環節，是表決是否看好馬云。讓我驚詫的是，對陣雙方，以及評委組一共9個專家，支持馬云和抨擊馬云的比例居然會是2∶7，壓倒性地對馬云不信任、不喜歡。對馬云的批評，最無法繞過的當然就是支付寶事件。這個事情，顯然需要馬云給出一個終極的說法，才能過得去。

馬云說支付寶事件有董事會備忘錄，有傳真，無論程序上還是手續上都是合法的。只是當時有些事情不能說得太清楚。主要出在楊致遠跟美國雅虎董事會匯報的時間上。我認為，支付寶事件的細節還是很有必要講出來，馬云說：“適當的時候吧，過幾年，也許我做所謂的回憶錄，說說當時的事實真相，我怎么樣在紐約跟他談，怎么樣在舊金山談。我這次把楊致遠請回當獨立董事，就是希望人們認可他。有一次我和孫正義說，你看你投了800家，真正成功了只有多少家。你看看，能不能找出一家公司，不需要講信用，或者不需要講契約精神，直接我給他1個億，十年后，能還我15個億的?”

對于目前一些知名評論家的觀點，馬云說：“有時候覺得跟他們這些人活在同時代真是很悲劇。150年后，人們看當時的商業思想是按照他們現在的寫法，就完全不對，錯就錯在完全想當然。”

當我把話題轉移到中國互聯網發展的下一個十年，談到了下一個6億網民基本都從農村來，未來國內互聯網的決勝戰場就在農村，這一點馬云非常認同。馬云問我去考察過農村電子商務沒有。我說我一直關注，但是沒有去看過。他說你一定要下去看看。他說：“我們做了四五年下來，再用三五年，中國真正讓農業起來，從農耕時代進入商業時代。電商進農村實際上是商業思想進農村，讓農村商業化。我的想法是阿里巴巴進農村，不是賣貨買貨，而是把互聯網理念和商業理念進入到農村，讓農村能夠嘗試時代發展的變化。”

另一個大話題就是阿里巴巴的全球化問題。目前華為是中國企業中全球化最成功的企業。但是，馬云眼中的全球化要遠遠超越華為。馬云說：“如果我以華為作為基礎，作為阿里團隊的榜樣，肯定不能做出全球化。阿里的全球一定要用全球最優秀的人才。阿里是十年前、八年前，以杭師大這幫人在做，這三五年，我們以浙大這幫人作為主要人才，未來5年到10年，我們的人才至少是來自北大、清華，包括斯坦福。我們現在有點像國家級的競爭，像韓國的三星，美國的蘋果，德國的奔馳，都是國家級的競爭，是全球人才的競爭。所以今后由于有了金融資本市場以后，我不是把這個錢拿回來，是為全人類，有這樣的眼界和胸懷，才能贏得未來。”

不知不覺，原來打算半個小時的聊天，一下子超過了一個半小時。因為馬云還要動身去廣州，晚上跟克林頓有頓飯，然后前往東南亞地區，話題就不得不打住。

最后，馬云指著他面前的早餐：“你看，我吃的不也就這點東西。”

我掃了一眼，一小碗粥，兩碟青菜，也就消滅了不到一半。這個飯量和他即將展開的全球化胃口相比，形成了巨大的反差。馬云即將讓全世界明白中國互聯網的力量，而他的野心遠遠不止這些!他的萬億美金夢將向全世界重新定義中國!

2014年7月25日這普通的一天，一頓極其普通的早餐，留給我的回味和思考卻是意味深長的。馬云已經箭在弦上。這個互聯網時代最出色的商業戰略家，將要震驚的不僅僅是中國，而是整個世界!