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李華：大家好，我是來自陜西的，我們的企業(yè)名字叫彩虹電子玻璃，是跟長虹的一個雙創(chuàng)企業(yè)。我是負責整個企業(yè)的計算機技術(shù)，我們現(xiàn)在轉(zhuǎn)型生產(chǎn)的東西大家每天都在用，包括手機，從液晶的面板到蓋板全部設(shè)計。

姜琦：大家好，我叫姜琦，中國重汽濟南動力公司信息部主任，我們集團生產(chǎn)重型卡車，在80年代是中國最大的重型汽車生產(chǎn)基地，我們動力公司是在2008年開始生產(chǎn)高端發(fā)動機，我在企業(yè)負責信息化建設(shè)，我們企業(yè)還是一個比較傳統(tǒng)的制造企業(yè)。公有云建設(shè)這個話題恰恰適應(yīng)我們這樣的大型企業(yè)，個人認為公有云是適合大型企業(yè)發(fā)展的。

高瓴：我是高瓴，來自杭州西子聯(lián)合，我們是一家裝備制造企業(yè)，從飛機零部件到電梯、地下的地鐵各方面都有所涉及，因為我們也是集團化企業(yè)，大概下屬有一百多家企業(yè)，在使用云方面我們也經(jīng)歷了很多坎坷，等會兒有機會可以一起來分享一下。

王歆：大家好，我來自羅萊生活，羅萊生活跟你們的關(guān)系是很大的，原因很簡單，你們每天三分之一的時間都在床上，羅萊就是以睡眠為核心做睡眠一系列的產(chǎn)品。羅萊將為大家打造一個健康、舒適、美的生活，謝謝大家。

姚凱：大家好，我叫姚凱，我來自歐喜投資中國有限公司，我們是一家食品制造企業(yè)。我大概2007年開始接觸的是現(xiàn)在云的前期產(chǎn)品，之后大概陸陸續(xù)續(xù)也接觸過Office365，包括現(xiàn)在有一部分在亞馬遜上，所以可能對云接觸也比較多。

吳勁浩：大家好!我來自重慶長安汽車，我主要負責信息化建設(shè)，大家可能比較記得住今年3月份的時候長安有一次活動，這個活動就是我們的車從重慶一直開到北京，大概2000公里。這個車是一輛無人駕駛的車，但是它沒有使用云。

葉根平：大家好!我是三花的葉根平，去年我就介紹了我們企業(yè)在云上的一些應(yīng)用，我想說明我今天的反方意見不代表我的觀點，我只是想把事情搞清楚。今天的討論有三個假設(shè)我想說明一下。第一個假設(shè)，我們今天討論的應(yīng)用應(yīng)該是企業(yè)的關(guān)鍵應(yīng)用，而不是刪個郵件，停幾天沒關(guān)系。刪一個消息，停幾天沒關(guān)系，不是這個概念。這是一個假設(shè)。

第二個假設(shè)，我們討論的公有云是基于現(xiàn)在國內(nèi)已經(jīng)成熟的方案和技術(shù)，而不是那些前沿的、還沒有落地的技術(shù)和方案。

第三個假設(shè)是基于我們現(xiàn)有的信用體系和合同約束力來討論。

范脡：大家可能已經(jīng)聽出來了，反方已經(jīng)有一些火藥味了。我想先從大家最大的顧慮即安全這方面開始。安全有兩個方面，一方面是技術(shù)上的安全，就像死機這方面的事情。另外根據(jù)中國的國情，包括整體的信用體系、道德操守體系，可能帶來的這種非技術(shù)因素會是更大的一個安全問題。因為不光是大型企業(yè)，包括中小企業(yè)的一些核心數(shù)據(jù)都會非常有顧慮。所以想請反方這邊先談一談你們在安全方面的看法?

姚凱：現(xiàn)在可能有各方面原因造成公有云不適合，我相信這話是對的。因為任何一種技術(shù)從發(fā)展來看它都不是完美的，阿里云死機造成的問題是存在的，那我請問一句誰的電腦沒有死過機，誰的手機沒有死過機，你會因為這就不用了嗎?

葉根平：我想說一下，反方意見主要講三點，第一云計算不能解決莫名的死機。第二，未知的修復(fù)，我們自己內(nèi)部的系統(tǒng)死機我們知道修復(fù)的時間，至少能估計，莫名的死機導(dǎo)致未知的修復(fù)。第三，現(xiàn)在的云方案里面不能解決的一個很重要的問題，就是審計的問題。對云方案提供商公司和員工行為如何去審計，現(xiàn)在是嚴重缺失的，既不敢公開也不愿意讓甲方來參與。請正方解決兩個問題，第一個是什么時候修復(fù)，第二個是行為的審計怎么解決。

王歆：反方提出兩個觀點，我們統(tǒng)稱安全。我想請問一下，在座企業(yè)里面建的所有私有云或者自己的機房是什么標準?你能做到最好嗎?

葉根平：什么時候能修復(fù)的問題，不要講概念。

王歆：第二個問題。

葉根平：如果你是運營方我是企業(yè)，死機了你告訴我什么時候能修復(fù)。

王歆：如果沒有云計算，在你的機房里面死機概率有可能是1%，云計算里面是萬分之一。百分之一怎么解決?云計算也是怎么解決。第二個問題，云計算是否適合大企業(yè)?什么叫大企業(yè)?真正的大企業(yè)是2C，服務(wù)于C的企業(yè)叫大企業(yè)，中石油是壟斷企業(yè)，大企業(yè)，千萬不要是政府，不要是壟斷企業(yè)，這對我們來說沒有意義。

葉根平：這個辯論過程已經(jīng)說明了問題，他不敢回答問題。

王歆：羅萊品牌是行業(yè)內(nèi)第一名，領(lǐng)先第一名第二名非常多。

姚凱：任何一個數(shù)據(jù)中心都出現(xiàn)過死機的情況，肯定會有。我想問一句，你覺得企業(yè)技術(shù)人員的水平會超過那些公有云的水平嗎?你覺得你的修復(fù)能力超過那些人的水平?

姜琦：我來回答這個問題，這個問題我也研究過。我們說死機，市面上主流的有沒出過問題的，有的也出過很大的問題。今年7月6日是我們的阿里北京。我想講的是我看到這些年來云的服務(wù)品質(zhì)在提升，但是仍然沒有根本解決這個問題。問題是什么?內(nèi)部的管理、內(nèi)部的維護都有問題。今年的問題是因為內(nèi)部網(wǎng)絡(luò)故障導(dǎo)致整個北京機房癱瘓。

姚凱：我的意思是說你的問題我承認，每一種技術(shù)用發(fā)展的眼光來看都會有缺陷，航天技術(shù)挑戰(zhàn)者號也失敗過，就因為這個不去發(fā)展航天業(yè)?

姜琦：問題是我們的核心技術(shù)在那，如果出現(xiàn)死機你能承受嗎?

李華：剛才反方提兩個問題，一個是關(guān)于服務(wù)，一個是關(guān)于誠信。正常我們把所有服務(wù)交給別人的時候，會有一張清單告訴你約定是什么?同樣我們跟乙方，我們的云服務(wù)商也會有約定。我們不說國外，我們說說國內(nèi)。我們在全國各地有若干個公司的時候，我們要跨越無數(shù)的政府跟運營商幫我們設(shè)置的無數(shù)障礙，電信、移動、聯(lián)通對吧?最簡單的辦法是什么?找機房，把我們的業(yè)務(wù)掛在上以后，通過三網(wǎng)來進行及時的互通，這是一個未來必須要做的事情。為什么?是因為別人掐著我們的脖子，我們要活下去。

就像羅萊一樣，他們是做床上用品的，他們有3000個門店。如果按照傳統(tǒng)的想法，加3000根專線的時候，估計羅萊這會去賣豆腐了。云服務(wù)給我們解決的是什么?最大的是IT成本的優(yōu)化跟減少。

吳勁浩：我以長安為例，雖然我們原來也用了云，我們后來為什么沒有用其他的云。有一個案例，當然也是有一個應(yīng)用，談到云的事當時準備跟阿里簽了，后來我們發(fā)現(xiàn)這個成本其實是有問題的。原因是什么?我們測算了一下，其實用阿里的云，四年的時間，成本和我們買這樣一套服務(wù)，包括我的維護等等所有成本，是一樣的，甚至?xí)^。所以測出來這個之后我們就沒有用阿里的云，后來我問了一下排名前六位的車廠，都沒有用阿里這樣一些云。我想回答的就是這些，事實就是這樣。

李華：我就說一句，我們說的大企業(yè)，將成本最大優(yōu)化其實是最大的利潤。當然也有不在乎錢的企業(yè)，像一些奇瑞這些車輛巨頭，它占有量大，修一條光纖一年也就十來萬，多賣輛車就有了。對于很多企業(yè)來說，這錢是很大的錢。

葉根平：講到成本，哪個企業(yè)不要成本?我現(xiàn)在想問一個問題，假如你那個公司有3000個門店，你部署在某一個云上，那個機器死機了以后，你訂單接不了，而且你不知道什么時候能接單，你是怎么處理的?

王歆：這個我正好經(jīng)歷過，當時我們在做微信應(yīng)用的時候，我們一天來了一千多萬的訂單，是不是訂單?

葉根平：是。

王歆：是就夠了。

葉根平：有一千萬訂單因為網(wǎng)絡(luò)斷掉了，你怎么辦?

王歆：網(wǎng)絡(luò)還沒斷，是說有一萬七千多顧客同時在APP里面下單，一下單之后我們發(fā)現(xiàn)所有網(wǎng)絡(luò)全癱了，還沒死機。第二件事情，羅萊在自己完完全全撇開公有云去做自己機房的時候，平均每年死機率7.8次。現(xiàn)在我們把所有基于C端的應(yīng)用全部搬到云端，然后死機率只發(fā)生1.7次。我請問在這個過程中我不選擇云，怎么干?第二，再說一個真實案例，大家在手機上有一個應(yīng)用叫足跡，在2016年的1月份突然下載量爆增，一年以內(nèi)達到1700萬次，足跡癱掉了。然后它按照1700萬量建機房花了1600萬，結(jié)果從來再有沒有出現(xiàn)過奇跡。如果你是老板你的內(nèi)心會是什么想法?

葉根平：你知道我的問題是什么嗎?

王歆：問題回答了。

葉根平：如果你的服務(wù)器是部署在某云上，比如說阿里云上，你的所有核心應(yīng)用、接單的系統(tǒng)在那個云上，現(xiàn)在你是通過微信，微信是點對點的是不是?

李華：微信絕對不是點對點的，微信是基于云的服務(wù)。還有一點我剛好回答你的問題，我們所有做信息化的人，我們都知道叫雙網(wǎng)雙備，還有熱備冗余。如果把一個雞蛋非要放在一個壞籃子里頭，那是你家雞蛋多。如果我們把雞蛋放在不同籃子的時候，我們把籃子打破，哪個籃子破了我的蛋都在。

高瓴：你的問題我已經(jīng)明白了。我現(xiàn)在舉一個例子，CIO最重要的職責是什么?做規(guī)劃說服你的老板。我們跟老板講云他聽得懂嗎?聽不懂。我就給他舉個例子，他聽懂了，我說以前我們自己挖井喝水，公有云就是水廠。你們現(xiàn)在的問題是說水廠賣的水可能比我自己的貴一點，那我是不是就不用了?我覺得這個假設(shè)是不成立的，因為我們要探討的是公有云是否適合大型企業(yè)?大公司，我不知道你們怎么評判?我上面有兩家上市公司，他說我不能跟你發(fā)生關(guān)系，我不能付錢給你，我放在云上什么事都沒有了。

第二點，還回到剛才水廠的說法上，水廠是不是我們未來的趨勢?還是說我們大家每個人都要建?我覺得花了很多錢去建了一個機房，我還好意思把它叫云計算中心。但是后來我發(fā)現(xiàn)碰到很多突發(fā)事件，就像今天很多嘉賓講的未來世界就是不確定性，不確定性帶來什么?舉個例子，我們現(xiàn)在在搞云電梯，有個觀點就是把所有電梯錄像存在網(wǎng)上，有人訪問嗎?沒有。但是哪天如果需要，記得前不久杭州有個電梯出事情，那一天訪問量暴增了150倍，這個時候還要按照原來的技術(shù)架構(gòu)最高的瓶頸去搭建機房嗎?所以我覺得公有云一定是適合的，只是適合的程度多少而已。

高瓴：我覺得反方把這個問題變成了公有云是否適合中國的大型企業(yè)，我們要用全球的視野來看這個問題。

葉根平：我的三個假設(shè)是不是成立?現(xiàn)在就是講中國。

姜琦：你的假設(shè)只是你認為的假設(shè)，我們不同意你的假設(shè)。

高瓴：我們現(xiàn)在的法律也不是有罪推論，現(xiàn)在都是無罪推論，你不能一開始就假設(shè)大家有犯罪的傾向。如果每一個公司有這種傾向，那云就是不可能的了。

吳勁浩：我非常同意前面同事的方法，私有云公有云都是一個方向，只是現(xiàn)在確實有問題，需要我們一起共同去把這個問題解決，包括成本也好、安全也好，其實都是困擾我們大家的。

姚凱：我們看到公有云的發(fā)展，但是這些問題沒有解決之前，說句老實話，我不敢把我的核心應(yīng)用放上去，這是我的核心態(tài)度。

王歆：你不要轉(zhuǎn)換話題，是公有云是否適合大型企業(yè)?不是說大型企業(yè)只用公有云。第二個，安全，企業(yè)的安全問題，假設(shè)有一百次，有78.4%是來自于內(nèi)鬼。不管你是公有云還是私有云，你只要碰到內(nèi)鬼，你天上云也是白搭。78.4%可以排除，這是通過你的內(nèi)部管理過程中去解決這個危機。剩下的21.6%是要靠什么?網(wǎng)絡(luò)攻擊、外部攻擊，你們認為是公有云被攻擊的可能性大還是私有云被攻擊的可能性大?答案不用說，一定是私有云。

回答葉總的話，公有云死機了怎么恢復(fù)?自己機房死機怎么恢復(fù)?手段不是一樣的嗎?有什么區(qū)別?第二，維護不在于維護手段，是在于被維護的次數(shù)。私有云死機了10次，公有云死機了1次，手段是一樣的，選1次還是10次?當然是1次。

姜琦：作為正方我們必須再強調(diào)論點，我們認為公有云適合大型企業(yè)，但是我們不認為目前就已經(jīng)出現(xiàn)了足夠多的合格的公有云服務(wù)商。另外，我們看到對方更多地把不成熟體現(xiàn)在人性上，體現(xiàn)在誠信問題上，但是我們不能因為一些不正常的情況去反對它的趨勢。所以說我們最后的觀點就是公有云適合大型企業(yè)。

范脡：我們先為雙方嘉賓的精彩討論鼓個掌。大家可能已經(jīng)注意到正方和反方都已經(jīng)流露出了和諧的傾向，那就是混合云。我們看到很多大型企業(yè)在非核心業(yè)務(wù)上已經(jīng)開始嘗試云，不光企業(yè)還包括政府。接下來再談一個現(xiàn)實問題，在云的應(yīng)用過程中，大家有什么建議或者經(jīng)驗教訓(xùn)。

高瓴：我來談一下，我已經(jīng)碰到這個問題了，我們不認為選擇公有云就要把全部身家砸上去，我們自己也會有備份。如果將來出現(xiàn)要轉(zhuǎn)換供應(yīng)商的情況，從合同約定上他必須支持我，第二個即使他設(shè)置某些阻撓，我們手上有足夠多的備份也可以進行更深層次的應(yīng)用，所以要從法律和備份兩個方面解決。

葉根平：我來談一下，我們只有兩百多個億的規(guī)模，我們是2B的，不算大企業(yè)。我們現(xiàn)在在云上的應(yīng)用，有的已經(jīng)上公有云了，只是應(yīng)用云的設(shè)施而已。我們現(xiàn)在不敢把核心應(yīng)用上云，比如說我后臺接一個訂單，ERP系統(tǒng)，什么時候定材料，主機系統(tǒng)不運轉(zhuǎn)等等。

當主要承載系統(tǒng)或者平臺放在云上的時候，它死機我不怕，我也會死機。但是我自己的死機有一個評估，我心里有數(shù)，我們所有死機的數(shù)據(jù)都有記錄。如果全部放在公有云上，當有死機的時候，我們找誰修復(fù)?找不到后臺的技術(shù)部門應(yīng)該找誰，只能找銷售，或者找他的領(lǐng)導(dǎo)，但是也不能及時修復(fù)，因為云平臺的修復(fù)，也不是那么容易。所以我的困惑就是我的核心業(yè)務(wù)不敢往上放。

李華：我講講技術(shù)層級的東西。在座各位95%都是CIO，CIO其中有一項，就是要考慮每一件事情的應(yīng)急與規(guī)劃。既然把東西要放到云上去，我們一定要想它壞的時候我們怎么樣?

我們?yōu)槭裁凑f公有云一定是符合我們企業(yè)未來的發(fā)展，而且適合大企業(yè)?在座各位我問一下，沒做虛擬化的人有多少?能舉個手嗎?

李華：我們一點一點說。我先問一下，大型企業(yè)難道會為了一個不可預(yù)計的峰值去修建一個大型的機房嗎?三年以后它就是一堆垃圾，為什么要給企業(yè)在不停的堆垃圾，難道這東西具備收藏的價值?

姜琦：穆勇今天上午講到了政務(wù)云，政務(wù)云會跟對方有約定，大企業(yè)也會和對方做約定，技術(shù)的問題、程序的問題，最后核心業(yè)務(wù)的問題，對企業(yè)來講可能會存在核心業(yè)務(wù)和非核心業(yè)務(wù)。

姚凱：有些業(yè)務(wù)就像剛才王總講的，采購訂單全是網(wǎng)上來的，一停一千萬兩千萬沒了。

姜琦：反方一直在強調(diào)如果死機怎么樣，你的機房沒有死機嗎?公有云無論是網(wǎng)絡(luò)和數(shù)據(jù)都會有冗余，這種完善程度比你的數(shù)據(jù)完備得多，總是在問如果死機怎么樣，我們的話題就沒辦法進行下去。剛才也提到如果找不到人怎么辦，作為CIO你要做的工作就是要保證你業(yè)務(wù)的完善，如果你找不到人那就是你的職責沒有做到，你不是一個合格的CIO。

姚凱：我們剛剛講的并不都是如果，這是實實在在發(fā)生的。我們大家接觸到云的時候，每個云都說我們在中國有三個機房、五個機房，可以動態(tài)切換。但是事實上我們從之前的案例可以看得出來，當北京機房垮掉的時候，并沒有看到上海機房接管過來，業(yè)務(wù)就是死掉了。我去問過，說你們不是有這個服務(wù)們怎么沒用起來，他說有些話不方便講。所以從這個方面來說，要不再加上多少錢去買一個增值服務(wù)，給你一個額外保障。所以很多時候這是一個銷售的手段，但是真正在技術(shù)上驗證的時候，他們的承諾沒有得到驗證。

姜琦：辯友又把問題提出來了，下面很多廠商的朋友，請問你們的銷售也是這樣做工作的嗎?

王歆：IT不能忘記了商業(yè)的本質(zhì)，商業(yè)的本質(zhì)就是契約精神，我們在這里談幾個小時不重要。如果認為這個社會沒有契約精神，什么事都做不了。曾經(jīng)支付寶支付大家都不可信，正因為有了契約精神，所有東西變的可靠。IBM陳總說的一句話我非常認同，CIO有70%的精力是要用于創(chuàng)新，而不是電腦壞了修電腦。

姜琦：我們辯友一直在強調(diào)道德和信用，成功把這個話題變成了今日說法。

姚凱：我們反復(fù)在講道德，剛剛王總對我們整個中國的道德水平非常有信心。

王歆：非常有信心。

姚凱：我想問孫揚身份證號多少錢一個，航班信息30塊錢一次，這些消息都是從哪來的?如果大家都是有誠信的話。

高瓴：你的員工也會賣你的信息，我們這里討論的是理智的問題。我就問你的IT有多少人，你的機器出了問題找多少人修。我是甲方，不是公有云的服務(wù)商，但是我認為從未來的趨勢來看，隨著它服務(wù)的客戶越來越多、越來越大，它必然會養(yǎng)更大的團隊來支持運作這樣一個，所以我覺得它修電腦一定比你快，就好像自己看病比不上到醫(yī)院看病一樣。

李華：穆總我想說您說的都對，我們也看到這是血淋淋的。比如我在證券公司注冊個手機號，每天最起碼接個幾十個電話。但是我們現(xiàn)在所談的所有話題是基于技術(shù)，技術(shù)是人類生存和發(fā)展的必要手段。記得一部電影里有一句話，我本善良，奈何江湖太險惡，我只能邪惡。我只想說我們談的是技術(shù)，技術(shù)沒有人性，沒有任何東西，它就是技術(shù)，它可不可以發(fā)展下去?

李華：我打斷一下您公司的內(nèi)部數(shù)據(jù)是真的不加密的嗎?我們企業(yè)內(nèi)部所有數(shù)據(jù)，只要涉及到企業(yè)都應(yīng)該做加密，這不是一個安全防范的問題，這是一個基本的意識問題。

李華：有一點，我們內(nèi)部網(wǎng)絡(luò)行為管理，叫內(nèi)部數(shù)據(jù)加密，我們端到端數(shù)據(jù)加密的這種解密都是需要授權(quán)的。所以剛才您說的業(yè)務(wù)，基于云，基于云主機，基于公有云，其實我們在部署之前是可以約定加密技術(shù)和進行加密測試的。

李華：加密有很多種，有端到端到的，還有過程，傳輸加密。

范脡：謝謝雙方的精彩辯論，我覺得不插話的話，可能后面有很多細節(jié)可以談。但是因為時間關(guān)系，辯論過程到這，讓我們用掌聲再次感謝所有嘉賓的發(fā)言。