國務院近日發布《促進大數據發展行動綱要》，《綱要》明確，2018年底前建成國家政府數據統一開放平臺，率先在信用、交通、醫療等重要領域實現公共數據資源合理適度向社會開放。在這個信息革命的大數據時代背景下，政府與互聯網的關系日益緊密。數據平臺統一開放，這一舉措有怎樣的深意？對此，南都專訪了信息社會轉型問題專家、中國信息經濟學會信息社會研究所研究員兼所長王俊秀。
政府要和大數據平臺合作
南方都市報(以下簡稱南都)：2018年年底國家政府要建立統一開放的數據平臺，這是對社會治理的一種提升嗎？您怎么看？
王俊秀：信息革命發展了這些年，我們現在處于第二次信息革命中。第一次信息革命就是計算革命，就是以計算機為主導的計算革命。第二次信息革命就是云計算，所有的包括政府網站、企業、個人的信息都往云上面遷移，遷移的過程當中就產生的大數據。所以這個階段和第一個所謂的計算時代完全不太一樣，就跟工業革命一樣，先有了蒸汽機相當于第一次工業革命，后來有了電氣化傳輸，這是第二次工業革命，一個解決了動力、一個解決了傳輸。
美國的政府數據公開是走在世界最前沿的。他們從2012年就開始注重政府數據公開，并且不僅僅是自己一個國家做，還成立了八國聯盟，組織了德國、英國等一些西方資本主義國家，一起承諾開放政府數據，這就成了世界潮流。
中國稍晚一步，但在國際上也屬于前列，成效也比較顯著。第一，政府開始利用網絡構建統一的便民平臺。原本政府的網上工程都是孤立的，現在基本都在一個統一的平臺基礎上，這就使政府的工作流程在網絡上銜接起來，并且網絡上的便民服務網還能跟上級垂直聯系，這是一個很大的進步。第二，政府節約了大量的政府開支。通過統一的云計算，政府不需要去購買額外的服務器。第三，政府的事務公開化。現在講三個清單一張網：責任清單、負面清單、權利清單，以及綜合服務網。這四者一起，把政府的邊界給框住了。
現在的數據統一開放平臺從技術架構上講，基本分為幾塊：第一層是底層的技術支撐，這是交給大企業來實現的。第二層是技術支撐上的數據管理，用戶的信用記錄在網絡上將得到統一。第三層是數據管理實現后的公共服務，第四層就是支付能力，除了稅務以外的支付能力。
所謂數據平臺開放的下一步，我覺得是政府要和大數據平臺合作。將來的政府要學會跟大的互聯網公司合作做監管平臺和服務平臺，這是一個理念。而且要試著賦予一些權力給大互聯網公司，要把它也作為公共治理的一部分放進來。
第二個難點就是數據問題。其實政府的數據很多，這么多年來這些數據也沒有存儲，沒有處理，那接下來怎么辦。確實有大量的政府數據，但是要怎么挖掘出價值來，還是一個考驗。
互聯網與政府：失控+領導力
南都：從這個問題講開的話，如果政府太依賴于企業，是否也會有公共服務被企業綁架的一個存在和傾向？
王俊秀：對，這也是一個敏感的話題，企業如果做這種公共服務平臺或者這種類型的事，那它將變得和普通企業不同，企業性質會發生變化，完全不是原來意義上的私營公司。所以，在政府和企業之間，應該是出現了一個全新的概念，叫做社會平臺，這種平臺承擔的責任肯定要高一些。
這是全世界都面臨的一個問題，在這樣的背景下，政府得提升數據能力，提升監測能力，實時的監測。比如說對于價格的控制，原來都是通過采集價格指數慢慢計算，半年以后才知道結果，現在就應該實時完成。這一步政府無法做到，就需要擁有這方面資源的企業來協助完成，怎樣去協調政府和企業雙方，是一個問題。
南都：但是這個也引起一個擔憂，政府和這些大互聯網公司的合作是強強聯合，比如BA T (百度、阿里巴巴、騰訊)，這種情況會不會使得互聯網公司們走向巨無霸的寡頭？
王俊秀：這需要政府方面有一定的控制，在不同的領域尋找不同的合作伙伴，形成一種多元化的合作，比如說社會公共評價，凱迪做得不錯，它上面反映的社會輿情就意味著政府可以選擇它來觀察社會評價。在合作的過程中也可以有一個挑選，比如競標。還有一個，對于特別重要的平臺，政府可以自己插手做，慢慢培養發展起來。
南都：那這個就是整個國家層面的數據統一開放，是不是也涉及到一個國家安全的問題，畢竟現在是互聯網時代。政府本質上還是要穩定、控制。但是互聯網我們都知道其特征是凱文凱利所言的“失控”。
王俊秀：不能單講失控，應該是失控+領導力。政府要領導力，每個平臺也要有領導力。失控是一個方面，但是在失控的狀態下，你要有領導力來把握住這個失控的狀態。
還有數據流動性的問題。數據流動性核心就是國界，對此最有效的管控手段分三種，一是從外資控制的和國內控制上區分。二是服務器區分，外資控制可以，但服務器必須放在國內，保證政府能隨時封閉服務器。三是合作對象必須是有運營執照的實體公司，所要處理的信息是政府發布才行。
南都：長期以來大家一直覺得互聯網所有人都有機會的一個時代，包括微博，人人都是麥克風，都是記者，但是事實上都是大V在做意見領袖，微信也是一樣，其實都會集中化，發展成寡頭，慢慢走向一個封閉的狀態。
王俊秀：現在所謂的寡頭和壟斷，跟工業時代的不太一樣，現在的這種寡頭基本上五到十年就形成了，工業時代可能得需要一百年。其次這些寡頭沒有創新的話，會馬上有新的東西崛起替代它，隨時會發生顛覆性的變化。再者也是最重要的一點，從經濟學上來看，這一次的壟斷可能對于效率的提升反而是有利的。比如，多個小的平臺反而不如這樣一個大的統一的平臺更有效率，這是一個經濟學上的判斷。
政府要治理的整個社會基礎發生變化
南都：現在從互聯網的這種特征來看的話，政府似乎還是在跟著互聯網的腳步走。
王俊秀：技術上政府創新不多，但是在管控上，政府變化很大，實施了一些非常有效的措施。比如說立法上，越來越注重國家安全、網絡安全，也開始將網絡警察常態化，以及網信辦的約談制度，網絡輿情觀察員的職業化等，這一切都說明政府把以前對互聯網的管制辦法越來越制度化、常規化，走上了正軌。
南都：政府數據信息開放平臺的統一，從微觀層面來看也會涉及到個人信息的安全性問題，這個也是社會上很多人關注的。
王俊秀：信息公開不主要是個人信息，更重要的是政府信息公開，公共運營的信息公開。把政府的權力框起來，什么東西由政府做，什么東西政府沒有權力插手，要把政府的事務縮減。公民這塊我覺得沒什么，我認為公民的隱私權應該放得更寬一些，不要片面地強調公民有什么隱私權，把這個概念越卡越窄。
美國以前把它叫做隱私權概念，現在慢慢地延伸到信息隱私權。觀察可以發現，美國把這一塊卡得特別死的時候，其實是對整個產業的發展是非常不利的。美國有這個傳統，中國反而沒有。所以涉及到個人信息時，應該有一個清洗過程。公民的什么信息可以對外公開，什么信息應該得到嚴格保護，應該有一個具體規劃，可以針對這一點設置首席政府信息官、數據官，專門制定相應政策。
南都：前幾年政府倡導每個地方都要有自己的網站，每個部門都有自己的門戶網站，但是事實上發現，90%以上都是僵尸網站和僵尸賬號。未來做數據統一開放會不會也有這個現象出現？
王俊秀：平臺上來講是沒問題的，平臺整合可以辦到。流程也可以通過政府下決心整頓而得到改善?，F在最重要的就是有沒有那么多的數據來公開，階層之間怎么協調。不過他敢提出來這個目標，可能就是純粹建設公共服務這一塊?？偠灾辽龠@個套路是對的。李克強總理提出“互聯網+”，從大數據到電子商務，以及大眾創新、創業等這幾個概念，很正確，但地方部門能不能落實這個，還有待觀察。因為現在很多地方部門存在抵制的態度，每一個互聯網的進步會影響到一大批的既得利益群體，這是一個很痛苦的博弈過程。
南都：互聯網對社會的每一個領域都在顛覆，對于政府來說，也同樣面臨著這種壓力。
王俊秀：包括人，一代人就這么過去了。在互聯網長大的，確實是另外一個平臺?？赡茉谶@種層面下，對政府的挑戰就更大了。因為政府要治理的整個社會基礎已經完全發生了變化，這是對他們最大的挑戰。
M IT的阿西莫格魯教授提出過包容性政策和汲取性政策的概念。即是說，社會的變化，政策的變化是跟制度相關的，這個制度不是說隨著經濟的發展而跟著匹配上去，他認為制度決定一切，采取寬容性政策的國家，未來的經濟就發展得好。要是采取汲取性政策，前期也許發展不錯，到往后可能會出現一些問題，現在都講包容性。
中國與西方截然不同的互聯網思維
南都：BAT他們對政府的合作是一種非常愿意、求之不得的態度，但在國外似乎不是這樣，谷歌之類的對政府的合作是有警惕的。
王俊秀：谷歌他們有一個反制措施，他會公開聲明，今天上半年政府管我要了多少信息，我公開給大眾，這是一條。第二條是一個程序，政府要什么信息是需要通過法院審核的。除此之外還有別的民權組織在監督，對政府制約挺大。政府自己也在改變，9·11之后，美國通過了《愛國者法案》，對人的監控范圍大了很多，這幾年美國也在試著去調整，縮小這個范圍。
平臺得有這種自覺。Facebook也跟美國政府合作，大平臺都跟政府合作。但是人家有這套制約的東西，邊界很清晰。中國的這些平臺也應該考慮是否該效仿一下。
看互聯網版圖就知道，美國是全球戰略，中國互聯網都是在自己的土地玩，一到國外就發展艱難，百度一到日本就沒戲了，微信一到越南就沒戲了，都是這樣。這是考驗中國將來的全球化的，有沒有這種能力在全球化布局，這是對中國的考驗。國外是全球化布局，一上來就全球化，不是說先做十年，循序漸進，從思維邏輯上就和中國差別很大。
這種思維模式很厲害，比如說谷歌，他講無人機，他不光是講無人機，無人機還要聯網，聯網以后還有增值應用，他把無人機做成一個基礎設施了，然后上面又有新想法，你想都想不到。我們只是說無人機不就是弄一個無人機，要么就是打仗，要么就是拍照。
南都：這種不同的互聯網創新能力，或者是互聯網思維是怎么塑造出來的？
王俊秀：這就是哲學，關乎中國整個教育，文化氛圍。比如對于3D打印的態度，中國人難以想到有一段程序，一個虛無縹渺的東西可以打印出一個東西來，這是無中生有。中國人信奉物質決定意識，得有一個實實在在的東西才能做出另外一個東西來，他都是這個思維。美國人就敢于想象無中生有，從沒有之中制造出有的東西。
這其實就是互聯網思維。中國人在大數據里只走了上半段，就是我可以把一個實體的東西數字化了，變成虛擬的，可以把外部的東西數字化，這點做得還可以。但是涉及到把數據化的東西再造出一個外部的東西來，創造一個新的東西時，中國人就比較難以做到。
美國人卻能很靈活地想到方法，什么腦科學、神經科學，他把這些好像不搭界的東西全給你融合了，而且有路線圖。他說我有五代人的實踐，一代代累積，把這個事情做出來。中國可能是想都想不到這些東西能夠聯系在一起，更不說把它們融合，做出一個產品。
南都：從這個局面看的話，中國在信息化第二個階段又會落后不少。
王俊秀：有可能。其實在第一個階段，中國方面有很多都還是不懂，但是能學一點，撈一點錢就行。在那個階段，中國跟西方的互聯網發展基本相差三年，西方有一個應用出來，三年后中國也有基本上最接近西方的距離的創新。后來西方的很多應用沒辦法走進國門，市場上不存在西方應用與國內應用競爭的大趨勢，也就缺乏競爭和學習，國內的創新能力肯定會受到一定損害。包括剛才講到的思維模式，大數據模式，我們只是看到大數據，把萬物變成了數據，卻不知道數據怎么變成萬物。
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