3月19日消息，《時代周刊》的南希·吉布斯和列夫·格羅斯曼對蘋果CEO蒂姆·庫克進行了專訪，采訪中庫克談到了人們的隱私問題以及蘋果與美國聯邦調查局(FBI)之間的抗爭。
采訪者：去年秋天，有關一名毒販的案件中，布魯克林法官詢問蘋果，若政府要獲取民眾iPhone手機中的信息，蘋果怎么看？在此前，蘋果已經遇到過類似的詢問。在此案中，蘋果拒絕了，為什么有這種變化？
庫克：不同點在于，法官問我們，使用《All Writs Act》（全令狀法案）是否適當。以前法官會要求我們做X事情或Y事情——我們從未被要求做現在被要求做的事情，因此本案有實質性不同——但當時法官問的是我們從未被問過的問題，即是否感覺政府適當地使用該法案。我們表示沒有，我們認為政府沒有權力這么做。
我們的想法是，如果你回顧這次討論的歷史，由于討論進行了一段時間——CALEA（通信協助法），不要弄得太技術性，但CALEA實際是電信領域的監管武器。國會決定不將技術包括在內，我們的觀點是使用該法案是不合適的。
那不意味著我們不讓法官使用該法案，但這個法官說，我不是想只下命令，我想了解你對這種使用是否適當的看法。這是我們首次被這么問，我們回到法庭拿出證據說不合適。
在此案中所發生的只是被告的坦白，因此案件細節本身完全不重要。但從更大范圍看，政府能否使用《全令狀法案》強迫蘋果獲得手機數據，依然非常重要。
因此，當我們看政府不只是走到這個地步，而且要求我們開發新產品去除所有的安全功能，讓他們很簡單地猜到密碼，我們說此案現在重要了。那個問題現在重要了，即使細節不再重要。因此我們回到法庭要求法官裁決，我們在等待但我們認為，法官不會做任何事情，因為案件本身不再重要。
因此我們提起訴訟，這是公開訴訟。法官要求我們提供更多有關我們對政府使用法律看法的信息。然后他要求政府再次回應。然后做出裁決——上周一我認為是這樣。
采訪者：現在回到圣伯納迪諾市，只是說下背景故事，你告訴我們前因后果么？你怎么看待政府的要求？你的感覺是什么？你和誰談了？你怎么得出現在的結論的？
庫克：我想攻擊發生在周中，周三或周四，如果沒記錯的話，我們有些天沒有聽到任何消息。我想聯系我們是在周六可能。打個比方，我們擺了張桌子，24/7等待政府命令，電話來了，他們給我們看了與這部特定手機有關的搜查令。
案件涉及了其他手機，我的理解是，槍手使用的其他手機都被損壞了，這是完整的一部，因此我們填寫了搜查令，提供了所有有關該手機的信息，即手機的云備份和其他一些元數據。
我猜——我不知道所以猜——他們也給了運營商看搜查令，因為顯然他們有能力獲得在無線網絡上傳輸的手機元數據和信息元數據。因此他們搜集了手機的多份不同信息。
過去一段時間，相當長的時間，我認為可能超過1個月，他們回來說想獲得其他一些信息。我們說好的，這是我們的建議。因此我們給了他們一些設備。我們說把手機帶回去充電然后備份，結果他們回來說，手機沒用了。
我們問怎么了，我們需要了解情況，因此派了工程師等人員，我們發現他們想重置iCloud密碼。你知道，如果你要重置iCloud密碼，唯一的方法是設置新密碼，但如果手機是密碼保護的，你無法輸入新密碼。因此這行不通。
因此需要我們的幫助。我們告訴他們我們提供了所有能提供的信息。過了不久，他們開始和我們談起訴的問題。但他們從未告訴我們是否起訴。那時離槍擊案過了75天左右。
我們認為多數人感覺不會起訴，我感覺如果起訴，我們會得到通知。但并非如此。在起訴前我們其實是通過該過程誰獲得通知發現的，這意味著他們選擇不秘密起訴，讓此事曝光，試圖左右公眾，決定不就此事溝通。
因此我們決定了應該做的事情。當然我們原先就決定——因為他們要求我們開發政府OS，即沒有安全控制的新系統——我們在內部一直討論了的問題。公司內部很多人都參與了，不只是我決定的，是艱難的決定。我們考慮了所有你們認為應該考慮的事情。
因此我們在訴訟前就決定，這對人們不是好事。從客戶角度看，這不是好事，因為這最終將數百萬客戶置于風險中，使他們更容易遭到攻擊。此外我們感覺這侵犯了公民自由，不只是對我們的客戶而且范圍更大。感覺像歷史上某些時候，在美國也是如此，政府因某種原因野心過大而失敗。我們堅決反對走這條道路。
因此我們知道這是錯誤的，在很多層面都是錯誤的，因此當我們看到訴訟，當訴訟真的到來，問題超越了案件本身，我們如何與蘋果社區溝通，告訴人們為什么這么做？
因為我們知道，多數人認為我們應該打開手機，但大家不知道這么做的所有后果。因此我們應該清楚和直接告訴人們，我們為什么這么做，我們在做什么。
采訪者：你談到公民自由，你確切的意思是什么？那對你意味著什么？
庫克：這意味著很多事情，公民自由權是這個國家建國之初就確立的原則，憲法第一修正案就規定了自由權，而且隱私也是基本權利。
簡單看此案，如果《全令狀法案》被用于迫使我們做讓數百萬人容易被攻擊的事情，你可以問自己，如果這樣還會發生什么？接下來你或許說，應該開發監視版OS。也許執法機構喜歡有打開你的Mac電腦攝像頭的權力。如果你看過《全令狀法案》，就知道這是200年前制定的法律，該法律非常開放，清楚地用于填補當時國家還不存在的法律漏洞。因此我們看到歷史在大幅后退。
該法案本身不針對此犯罪，沒有考慮政府想的原因，考慮的是要求公司去做的負擔。因此，此案是國內恐怖主義，但不同的法庭可能認為是搶劫案，甚至認為是稅案或離婚案。我們首次看到這么大的事情，我們認為應該通過一部法律明確界限，而這不能由法庭來做。
特別看看歷史。國會故意決定不這么做，這不是像，哦技術如此新，以前從未想到過。不是這樣。因此我們看到公民自由權大幅下滑。我們認為開設后門是根本性錯誤，不僅從隱私角度看，而且從公共安全角度看都是如此。
想想手機里有什么，有孩子的位置信息，政府應該推動更多加密。這如同陽光、空氣和水，是很好的事情。
當然有些很好的事情會被用于壞的地方，我們知道，但你因此否定好的事情。有時言論自由——我們聽到有人這么說時有點畏懼，希望他們不要這么做，但我們認為政府的選擇是沒有自由。我們思考媒體自由，我們偶爾會畏懼，但我們思考的是政府是否開始限制，不久這就不是我們的國家了。不再是美利堅。對我們來說就是如此。這是我們作為國家的核心。
不久以前都爭論過這些，現在看不像是討論過，似乎像后門的后門，迫使某人開后門，讓人們更容易遭攻擊。顯然踐踏了公民自由權，我想討論這些事情很難，我認為這些事情就是在發生的事情。
如果他們要繼續，他們應該公開繼續、在國會討論，國會應該通過法律，因為他們是我們投票選出的人，我們不選舉政府里任命的官員，多數情況下我們不選舉法官等。
法庭可以有不同的觀點，我認為他們會，這是我們的制度，這是我們制度的優越性。但在這么根本性的問題上，應該討論。
現在對我們來說，這是如此關鍵，我認為如果談隱私，你說愿意放棄所有隱私換取安全，因此你不重視隱私，我的觀點是加密的世界要好很多。我不是唯一這么認為的人，邁克爾·海登*Michael Hayden）認為，他掌管NSA因為有種觀點我們都應該聽。因此你不僅能看盜賊的數據和被盜的不同數據，但你開始思考公共安全。對我來說，很顯然即使你不重視隱私，加密是很好的方法。
我希望加密變強，再次我希望在國會，他們說不會做任何限制加密的事情。我認為也應在政府出現這種情況，他們承諾不尋求立法限制加密。因此我認為我們需要再次討論，希望每個人都得出相同結論。
采訪者：你是否覺得FBI有意在利用這件案子來實現自己的某種目的？這是一件國內極端恐怖主義的案子，FBI之所以這么在意它不是真的因為嫌疑犯的手機里有什么關鍵的證據，而是他們想拿這一點作為幌子，來增強自己的說服力？
庫克：我認為FBI之所以對這件案子緊咬不放的原因，主要是因為他們覺得自己能獲勝的可能性非常大。至于這些iPhone手機里是否有什么證據？我并不清楚，也不認為有誰真得能確定。
有些人已經發現，并提醒我疑犯的一些其它牌子的手機都被破壞了。上周，有一位受害人的親屬站出來，表示所有清楚這些手機信息的人都被監控了。這位知情人士表示，他們的手機上都裝了GPS定位應用，這樣一來，警方就可以實時追蹤到他們的位置。但我相信FBI這么做只是出于對他們安全保護的考慮。
但還有人指出，FBI足足跟蹤了他們75天。我不清楚，這是不是向我們說明了什么。
采訪者：你是否覺得自己中了埋伏？
庫克：不，我并不覺得自己中了什么埋伏。我覺得FBI的做法很專業。打個比方，如果我和你在某件事情上合作了好幾個月，并且我和你關系也密切，然而我突然打算要起訴你，這時候，我像一個中規中矩的老實人那樣，給你打個電話，告知我要起訴你的噩耗。
當然，我也不喜歡他們所采取的這種策略，我從未看過政府機構能像他們這次這樣的賣力工作。我并不喜歡從媒體那兒發現自己被起訴了的消息。我會喜歡他們談論或誹謗我們反抗意圖嗎？當然不可能啦，我將堅決地捍衛自己的權益。
然而，如果我們把所有主觀的情感都放到一邊，暫且不去考慮的話，我認為在這場爭論中，許多人都從他們各自不同的角度發表了自己的看法，有人支持我們，也有人反對我們，我認為這是一種很健康的方式，是我們民主體制的一部分，這是我最喜歡看到的一點，并且我積極地相信我們將得到合理的判決。
采訪者：你和奧巴馬總統有談過嗎？
庫克：我們沒談過這個案子。
說到公共安全，加密技術作為我們確保公共安全得以保證的一項工具，具有非常大的價值。但反過來看，我們的執法機關在過去，常常能獲取查看信息的權限，這讓他們能更好地去開展犯罪調查，從而也維護了我們的公共安全。所以，我們其實是在考慮孰輕孰重的問題。我并不喜歡一竿子打死的做法，但你必須要做出一個折中的選擇。
庫克：首先，我沒有定斷的權力，這應該是國會的工作，他們應該制定法律，并貫徹它。但我所看到的情況似乎并非如此。我知道所有人都喜歡將這次的事件看作是個人同司法機構的斗爭。這樣的話，你就可以選擇一方去站隊，一起為他們納威助喊。但我認為這樣的做法未免有些太天真了，也不是我們正確的行事方式。
我不獨家享有加密技術，蘋果也不獨家享有加密技術，加密技術是無處不在的，甚至有些加密技術是受政府資助的。事實是，讓我們這么說吧，如果你打算取消加密技術，說讓我們一起來禁止它吧，明天就干。然后我們在國會上大聲宣告，你們不應該使用加密技術，那么這么做將會發生什么？我竊以為，恐怖勢力還是能從非美國公司那兒得到加密技術，因為恐怖勢力很聰明，但加密技術本身是沒有判斷能力的，并且無處不在，甚至一些最好的加密技術是由政府資助開發出來的，世界上絕大多數國家都擁有加密技術。
所以，如果你擔心短信通訊，說要公開它的話，那么大家都將換用其它通訊工具。如果我們要制定法律反對使用Facebook、蘋果、谷歌或是其它美國公司的什么產品的話，那么大家就會尋找新的代替品。所以，我們真得會變得更安全？我不這么認為。在我看來，那時候的我們將變得比現在還不安全，因為我們將所有底層構架向任何人都開放了，心懷不軌的人就將通行無阻。
我們已經看過黑客攻擊美國政府機構的例子了——他們從國家社會保障機構的數據庫里，偷取了2000萬名用戶的數據，包括指紋等等。你猜他們竊取私有公司的數據后會干什么？你猜他們竊取消費者的數據后會干什么？我認為一些頂層的精英人士已經意識到了，我們今天所將要面對的下一場戰爭將是網絡信息安全大戰。
所以，我們當然要誓死反抗啦。是個人都要捍衛自己的權益，但在這個案子里，你不需出力，這是別人該擔心的問題。所以，任何禁令、限制或是開后門的行為，就意味著方便之門即將開啟。如果我能隨便進入你的后門，就意味著其他人也能隨便進入你的后門，你就將變得脆弱不堪。我們想做的事情很簡單，就是點對點地加密。如果列夫給南希發了一則短信的話，你就需要先輸入密碼解密后，才能自由瀏覽。南希有權閱讀列夫的短信，但其他人卻做不到。
就像這么簡單，我并不認為我們應該介入你倆的談話。我就像是一名聯邦快遞的快遞員。我接收了你的包裹，然后快遞它，我們就是這么干的。我的工作并不是拆開你的信封，然后弄份復印件，放到自己的秘密倉庫，以備未來有什么人來找我說，我想看看他們的信里寫了什么。這不是我的角色定位，也不是我應該充當的角色，更不是你希望我應該做的事。我可不是什么看管儲存著億萬份信件的倉庫的門衛。我并不是從運營費用或是什么其他角度來這么說的，而是站在道德倫理和價值觀的角度，去談論這個問題。你也不希望我敗訴吧？我相信你們都有充足的理由期望自己的談話是保密的。
采訪者：這種加密技術在后來發展過程中才出現的對嗎？起初并不像…？
庫克：不，從一開始的時候，從我們的短信服務剛推出的時候。在我們發布它的同時，就已經推出了點對點的加密技術。所以，它并不是什么突發奇想，也不是在斯諾登事件后才出現的。雖然，有許多人都不這么認為，但這并不是事實的真相。并且，Facetime的點對點加密技術也從一開始就已經有了。
采訪者：我不是說這是不是蘋果的新技術，我指的是在更大程度上，蘋果過去是不是不會允許讓個人用戶將信息提取出來，并將它放到一個執法部門也無法觸及的虛擬空間里。這是蘋果新推出的東西，不是嗎？
庫克：有些東西確實是新的。我很難將它們概括成一點。但我承認，我的意思是，隨著黑客們變得越來越老道，黑客社區的構成也從普通的業余愛好者變成了專門從事這一行的大型專業公司、團體、或是美國國內和國外的相關機構。人們開了許多大型的公司，專門從事黑客和數據竊取業務。所以，是這樣的，我們在推出新軟件的同時，也在不斷地提升我們的安全水平，并且我們這么干已經很多年了。我們所走過的路，一直通向更安全、更私密的方向。這不是我們在一兩年前，才想起的事兒。
采訪者：你所處的位置——讓我換種卡通片式的天真的問法吧——我們將黑客擋在門外的通水，是不是也將政府拒之門外了？這樣的話，你是否已經做出了自己選擇。
庫克：是的，但我并不是針對政府。我可沒說“嘿，我要關門了，因為我想給你任何數據”，我們是為了保護我們的客戶，才不得不采用加密技術的。但副作用就像你說的那樣，但我也沒存著那些數據。
我并不是針對政府。我們之所以要采用加密技術的原因主要是為了保護我們的客戶。但這么做的副作用就是我也沒留存那些數據。但我們也沒像你說的那樣過頭，完全將政府拒之門外。讓我們這么來說吧，現在我們卷入了這場特殊的恐怖襲擊事件，但如果我們暫時拋開這一切不去考慮，轉而去設想一件普通的案件。
舉個例子，FBI現在盯上你了。他們來到你的面前告訴你，需要你配合我，解鎖你的手機吧。如果這事兒上升到一定高度，這就是你和政府之間的對決。我不確定，但這樣的話，他們可以通過頒布一項法律，命令你必須解鎖你的手機。你要么解鎖，要么交罰款或是接受其它什么懲罰，這就要看你的選擇了，但從表面上來看，這似乎就是你倆之間的矛盾。
采訪者：那如果情況是我死了，或者就像這場毒品交易案子的犯罪嫌疑人那樣，忘記了解鎖密碼的話，該怎么辦？
庫克：我們不能——這世上沒有什么東西是能一言以蔽之的。所以，你所說的也是一種可能，但如果因為要照顧這樣的特例而給你開個后門的話，你應該好好考慮一下開這扇后門所可能帶來的隱患。你懂的，我們不能簡單地開了一個后門，立個牌子說“好入可入”就完事兒了，這世界可不想你想象得那么簡單。
采訪者：那么我們該怎么做，才能不讓財政部門說蘋果這么做，是不想讓政府能獲取查看公司財務記錄的權限呢？
庫克：雖然我不清楚財政部門的底層系統，但他們肯定也采用了加密技術。如果沒有加密的話，我們就不可能在網上辦理我們的銀行業務，我們也不可能在網上買東西，因為我們用的信用卡如果沒有經過加密的話，將很容易被隨便盜刷。
他們確實想這么干。拿短信舉個例子，蘋果的工作并不是讀取你的短信，我們沒有這項業務，并且這么做也有違我的價值觀。我并不想閱讀你的私人信息，我只是一名簡單的郵件快遞員，就這是我的工作。所以，如果你或是別人期望我保留這些信息的話，司法部門就該制定相應的法律，明確規定我必須這么做。
但我認為真要這么干的話，將是一件很糟糕的事情。因為如果我要保存它們的話，我就不得不看好它們。如果我能瀏覽它們，并弄份復印件的話，你就能想象到——如果你知道寶藏藏在哪里的話，其它人也會知道，這樣的話，惡霸們就會瞄準它。在這個網絡信息安全岌岌可危的年代，你最不想看到的就是有人將靶子放到了你的身上。
任何人都不應該持有能打開這些珍寶的鑰匙，它本身就不應該存在。我不單單是站在蘋果的立場上去這么說的，這樣的想法對所有的東西都適用。任何人都不應該持有能打開億萬財富的鑰匙，任何人都不應該持有這些信息的副本，你當然也不希望它們都被放到一個地方。我認為，無論是從安全還是從隱私的角度上看，這都是相當愚蠢的做法。如果我知道了你短信的內容，如果我可以閱讀到這些東西，我很可能就可以推算出你想去的目的地，誰和你在一起，你發短信時的位置等等信息。
我承認，如果你的短信是通過移動網絡發送的話，手機公司很可能可以查到你發短信時的地點。但這兒還有許多信息將涉及到你和你愛人的人身安全。
采訪者：我們不妨假設一下，門的另一邊是正在倒計時的核裝置，或者是正在被折磨的孩子，而你有那扇門的鑰匙。你會怎樣做？
庫克：如果我有那扇門的鑰匙，我會打開那扇門。但要明確的是，這里不屬于那種情況。并不是我擁有這部手機的信息而我不交出來。我有的信息，我都交出來了。現在他們說：“嘿，你可以發明某樣東西去攫取額外的信息。我們不知道那里有什么，但為了以防萬一，我們希望你這樣去做。”而且他們希望我發明的東西，是一把打開數百萬把鎖的鑰匙。
采訪者：但這僅說明他們的理由不是那么充分，或者理由根本不成立。我們不知道那部手機是否有任何有價值的東西。是不是這樣？
庫克：實際上我的意思是……算了，不說這事了，因為在這部手機上我不準備替他們做出判斷。他們不知道手機上是否有任何東西，我覺得每個人都這樣說過。科米 (James Comey，FBI局長)說也許有，也許沒有。因此，我認為每個人都承認它可能無任何東西，也有可能有些東西。我想說的是，去發明他們要我發明的東西，將讓數百萬人承受風險。
而且這不是一部手機的問題。它與未來息息相關。可能曼哈頓會說，我繳獲了175部手機，我想通過這個程序破解它們；此外，不斷有其它案件從各地冒出來，希望你通過這個程序破解它們。所以，這不是關系到一部手機的問題，而且他們知道這不是關系到一部手機的問題。我的意思的，這就是這起案件的目標，為獲得破解手機的程序設立先例，以后無論什么案件都可以依此處理。對嗎？無論什么案件，法庭都可以說使用這一程序。
采訪者：但你曾認為法院不是（解決你與FBI爭端）合適的場所？你剛才談到如果國會要你去做，就通過一項法律。但剛才你也說，去做這事對蘋果來說絕對是件糟糕的事。是這樣的嗎？建立這個。
庫克：是的。
采訪者：即使是國會要你那樣去做……？
庫克：我正在說這事。
采訪者：……或者法院。在這種情況下，你沒有把你自己和你的判斷置于民主程序或法律程序前面？
庫克：事情并非如此，因為最終我會遵守法律。但我們認為，現有還沒有這樣一部法律規定我必須這樣去做。政府稱，一部有200多年歷史的法律賦予他們權利命令我必須這樣做。我查看了那部法律，我想說的是，伙計們，放馬過來吧，這太瘋狂了。這是不對的，你知道這是不對的。
現在，這樣的爭端出現在法庭上，但更大的問題是關于加密和后門，對我來說這是一個應該由國會討論的話題，因為它將在許多不同的領域產生巨大影響。某些人需要往后退一步，從公共安全角度看待問題。他們應該考慮國家安全、網絡安全、個人隱私和其他公民自由。
對我來說，國會是我們三權分立結構中設立的評判這種事情的天然場所。并且如果他們最終得出結論，他們希望限制或禁止加密，或強制設立一個后門，那么顯然他們有權利這樣做。因為他們可以通過一項法律草案，并在總統簽署后成為法律。
我認為這樣的事會發生？不。有太多證據表明，對國家安全來說這是很糟糕的一件事。這意味著我們將我們國家的一些基本原則拋棄一邊。因此，我認為有很多證據表明，他們不會這樣做。對此我感到很樂觀，你會看到理智最終將占上風。
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