SEMI(國(guó)際半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)協(xié)會(huì))全球副總裁、中國(guó)區(qū)總裁居龍。SEMI官網(wǎng)資料圖
澎湃新聞：《中國(guó)制造2025》對(duì)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的實(shí)際作用如何?
居龍：《中國(guó)制造2025》的一些目標(biāo)是很好的。所謂自主可控，不見得是要把所有的環(huán)節(jié)都自己做，完全不是這個(gè)意思，其中還是有合作。就像一臺(tái)設(shè)備，有上千上萬(wàn)個(gè)零部件，不可能都自己做。是要掌握一些關(guān)鍵的核心技術(shù)，以創(chuàng)新來(lái)驅(qū)動(dòng)整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈升級(jí)。現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)鏈里，日本有它的優(yōu)勢(shì)，美國(guó)有它的優(yōu)勢(shì)，韓國(guó)有它的優(yōu)勢(shì)，臺(tái)灣地區(qū)也有它的優(yōu)勢(shì)，歐洲也有一些它的優(yōu)勢(shì)，大家各有優(yōu)勢(shì)，彼此互相依賴。雖然競(jìng)爭(zhēng)難免，在某些芯片領(lǐng)域，日本之前強(qiáng)勢(shì)，后來(lái)競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)，就放棄不做了，這是由市場(chǎng)規(guī)則決定的。所以政府適當(dāng)扶持、引導(dǎo)是必須的，但完全由國(guó)家來(lái)主導(dǎo)，也不是特別好，在經(jīng)濟(jì)效益上是不是合理?當(dāng)然要有國(guó)家的產(chǎn)業(yè)安全考量，這個(gè)要有平衡。
但有些產(chǎn)業(yè)，被國(guó)家保護(hù)得太久了，會(huì)越來(lái)越弱，沒有競(jìng)爭(zhēng)力，在國(guó)際上就完蛋了。從半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)發(fā)展史看，國(guó)家必須要投入，美國(guó)政府一開始也支持半導(dǎo)體，因?yàn)樗鼘?duì)經(jīng)濟(jì)、科技、軍事、國(guó)家安全非常關(guān)鍵。過(guò)渡期內(nèi)的保護(hù)是需要的，因?yàn)檫@個(gè)行業(yè)的門檻太高，需要政府來(lái)幫忙、引導(dǎo)。各個(gè)國(guó)家、地區(qū)都有類似的政策做適當(dāng)?shù)谋Ｗo(hù)。美國(guó)反傾銷法也是這么考量的，要保護(hù)一些特定行業(yè)，像農(nóng)業(yè)。但這要有限度，要有規(guī)則，要有依據(jù)。到了某一程度，就必須讓市場(chǎng)來(lái)決定，這個(gè)產(chǎn)品是否有市場(chǎng)價(jià)值，技術(shù)是否世界一流，成本是否有競(jìng)爭(zhēng)力。
當(dāng)然也不是說(shuō)到2025年，再過(guò)7年就可以完成這樣一個(gè)很輝煌的目標(biāo)，很多產(chǎn)業(yè)、很多技術(shù)需要慢慢積累，七年的時(shí)間其實(shí)不夠。所以科技部重大專項(xiàng)已取得一些成果，應(yīng)該持續(xù)長(zhǎng)遠(yuǎn)的規(guī)劃。
澎湃新聞：融入國(guó)際產(chǎn)業(yè)鏈，我們有什么比較優(yōu)勢(shì)?如果不能全產(chǎn)業(yè)鏈發(fā)展，我們應(yīng)該側(cè)重發(fā)展哪一段，在芯片行業(yè)將來(lái)能不能形成我們的殺手锏，讓別人離不開?
居龍：我們應(yīng)該先從應(yīng)用著手，中國(guó)是全球半導(dǎo)體最大的市場(chǎng)，很多應(yīng)用在中國(guó)做。可以從應(yīng)用端來(lái)驅(qū)動(dòng)一些技術(shù)，這是我們的優(yōu)勢(shì)。然后可以制定一些標(biāo)準(zhǔn)，靠標(biāo)準(zhǔn)帶動(dòng)產(chǎn)業(yè)發(fā)展。然后再發(fā)展一些關(guān)鍵性的產(chǎn)品，目前也看到了一些產(chǎn)品，比如說(shuō)我們?cè)?G的應(yīng)用，應(yīng)該會(huì)走得比較遠(yuǎn)。因?yàn)楹Ｍ庠?G技術(shù)上的優(yōu)勢(shì)還沒那么明顯，在架設(shè)基站，或者頻寬的分配上，中國(guó)應(yīng)該會(huì)有一些優(yōu)勢(shì)。這個(gè)業(yè)務(wù)帶動(dòng)起來(lái)的話，我們估計(jì)能走得順當(dāng)一點(diǎn)。其他幾個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈，設(shè)計(jì)、制造、設(shè)備材料，都是要去發(fā)展的，但要有耐心，要有選擇性。目前我們應(yīng)該可以加強(qiáng)設(shè)計(jì)，因?yàn)樵O(shè)計(jì)和應(yīng)用是息息相關(guān)的。我們了解應(yīng)用的需求，芯片設(shè)計(jì)我們的確有一些突破。
制造業(yè)也是該做的，但制造現(xiàn)在有很大的挑戰(zhàn)，做制造的都是世界巨頭，不好做，要慢慢來(lái)。就以存儲(chǔ)器來(lái)看，這個(gè)行業(yè)二十年前還有二三十家。在中國(guó)開始投入，只剩下三四家在做，這是一個(gè)產(chǎn)業(yè)自然淘汰的結(jié)果。因?yàn)樗拈T檻太高，要有大量資金、技術(shù)、人才的投入。為什么其他公司做不下去?因?yàn)闊o(wú)法競(jìng)爭(zhēng)了，目前中國(guó)要干這個(gè)偉大的事業(yè)，需要有耐心。目前主要看競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的策略怎么樣，要是競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的策略有什么錯(cuò)誤，或者我們有什么新的技術(shù)突破，那是有點(diǎn)機(jī)會(huì)的。但所謂彎道超車，在賽車上也許可以，從技術(shù)角度上來(lái)講，好像不太容易。比如說(shuō)通信最難的是高速的傳輸，那需要很長(zhǎng)久的時(shí)間積累，需要做模擬，需要做很多高端的設(shè)計(jì)。如果我們找了一個(gè)最難的點(diǎn)去突破，這無(wú)疑是最難的路，何必呢?找一條比較容易的路先走起來(lái)。制造領(lǐng)域，現(xiàn)在日本、美國(guó)都做不下去了，都無(wú)法競(jìng)爭(zhēng)了，但如果我們說(shuō)自己一下子就能夠突破、能夠超越，這也不太實(shí)際。當(dāng)然目前我們還有一些做得比較不錯(cuò)的成果。
澎湃新聞：光刻機(jī)這些技術(shù)不好追趕是財(cái)務(wù)原因還是技術(shù)原因?
居龍：主要是因?yàn)橐恍╆P(guān)鍵的光學(xué)技術(shù)難度很大，因?yàn)樽钕冗M(jìn)的設(shè)備需要跟最先進(jìn)的制造工藝來(lái)配合，在開發(fā)最新機(jī)臺(tái)的時(shí)候，要跟最先進(jìn)的制造公司來(lái)配合。現(xiàn)在生產(chǎn)芯片的機(jī)臺(tái)的研發(fā)，要跟英特爾或者三星這些最先進(jìn)的廠商合作。相應(yīng)地，他們不會(huì)跟技術(shù)比較落后的廠商來(lái)合作。最新的光刻機(jī)技術(shù)，要根據(jù)半導(dǎo)體制程的工藝需求來(lái)開發(fā)，這兩個(gè)是要互相合作的。所以強(qiáng)者越強(qiáng)，最先進(jìn)的制造廠，可以拿到最先進(jìn)的技術(shù)、最先進(jìn)的設(shè)備。同時(shí)最先進(jìn)的設(shè)備廠可以拿到最先進(jìn)的制造需求，你要知道怎么來(lái)設(shè)計(jì)制造商需要的設(shè)備。
澎湃新聞：中國(guó)設(shè)備企業(yè)很難趕上?
居龍：目前差距的確很大，但必需要持續(xù)投入。也許參考韓國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，先從一些非關(guān)鍵的部件做起，培養(yǎng)能力，然后繼續(xù)觀察行業(yè)技術(shù)趨勢(shì)，積極堅(jiān)持研發(fā)創(chuàng)新。要先把基本功練好，因?yàn)橐慌_(tái)高端設(shè)備(尤其是光刻機(jī))包含很多很多的零部件模組，牽涉電子、電機(jī)、電力，機(jī)械、光學(xué)、化學(xué)、材料，軟件等技術(shù)領(lǐng)域的專業(yè)，并且要具備系統(tǒng)整合的能力。從一些零部件開始切入做，我覺得這個(gè)是比較可行的，當(dāng)然也要掌握市場(chǎng)機(jī)會(huì)，從技術(shù)門檻沒那么高的一些零組件開始，從這里入手比較容易一點(diǎn)。我還想再?gòu)?qiáng)調(diào)一下，國(guó)際合作是關(guān)鍵的成功要素，雖然說(shuō)現(xiàn)在受到國(guó)外圍堵，但是我們更要設(shè)法去突破，尋求一些國(guó)際合作。這個(gè)技術(shù)國(guó)外累積那么久，很多人才是在國(guó)外，必須要去尋求國(guó)際合作。我們要耐心去做這個(gè)事情，不要急功近利，這很關(guān)鍵。不能全部都閉門造車，必須要借用人家已經(jīng)有的成就，找到合作共贏的契機(jī)。
澎湃新聞：你怎么看半導(dǎo)體領(lǐng)域的中外合資公司?
居龍：搞合資這是一條可行的路，讓國(guó)際市場(chǎng)，國(guó)際產(chǎn)業(yè)感覺到中國(guó)有合作的利益，這樣國(guó)際的公司能夠到中國(guó)，然后更本土化，這是一個(gè)方式。我跟海外的廠商聊的時(shí)候，他們都很擔(dān)心他們的IP能不能受到保護(hù)，我跟他們講，IP保護(hù)是你該做的事，去哪一個(gè)國(guó)家，去哪一個(gè)地方，跟哪一個(gè)人合作，都必須要為了公司的利益負(fù)責(zé)，你要有一些措施。哪些技術(shù)可以拿過(guò)來(lái)，哪些不可以，你自己做決定，但不能一概地講到中國(guó)，就說(shuō)IP會(huì)被盜，這種講法是不對(duì)的。
到任何國(guó)家，跟任何公司合作，這種IP被侵害的可能性都有，就看你怎么簽約，怎么跟人家達(dá)成合作協(xié)議。美國(guó)也不是沒有這種事情發(fā)生，員工離職把一些東西帶出去。中國(guó)也是禁止這種行為的。這種事情發(fā)生的話，就用法律途徑解決。當(dāng)然我們也要遵守、加強(qiáng)法律對(duì)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)。讓國(guó)際公司來(lái)這里做合作更放心，這是國(guó)家可以做的事。現(xiàn)在華為對(duì)自己的知識(shí)產(chǎn)權(quán)也是保護(hù)得很嚴(yán)格，進(jìn)到他們公司里去就會(huì)有保護(hù)措施。它跟國(guó)外其他公司合作，也有很強(qiáng)的保護(hù)措施。所以，一方面要持續(xù)我們開放的高度，然后更國(guó)際化，尋求更多的國(guó)際合作。即使被打壓，即使被圍堵，還是要去做，不能人家說(shuō)不行，那就停在這。
澎湃新聞：很多技術(shù)如果想在中國(guó)進(jìn)場(chǎng)的話，會(huì)不會(huì)受限制呢?
居龍：這個(gè)限制有的，即便民用方面也有，每個(gè)國(guó)家都要保護(hù)自己的產(chǎn)業(yè)，所以中國(guó)保護(hù)自己的產(chǎn)業(yè)無(wú)可厚非，但不能違反市場(chǎng)規(guī)則，不能過(guò)度保護(hù)，過(guò)度保護(hù)等于害了這個(gè)產(chǎn)業(yè)。有些產(chǎn)業(yè)技術(shù)含量不高，像美國(guó)對(duì)它的農(nóng)業(yè)是非常保護(hù)的，美國(guó)進(jìn)口一些農(nóng)產(chǎn)品是有進(jìn)口關(guān)稅的，很多國(guó)家也都在做。因?yàn)檫@個(gè)行業(yè)的技術(shù)門檻不高。但技術(shù)門檻很高的行業(yè)如果過(guò)度保護(hù)，就會(huì)害了這個(gè)產(chǎn)業(yè)。所謂開放，都是很難做到百分之百開放，因?yàn)楦鱾€(gè)國(guó)家都有國(guó)內(nèi)壓力。但半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)非常關(guān)鍵，我們?cè)诩夹g(shù)上落后太多。
美國(guó)、日本、歐洲各有優(yōu)勢(shì)，但是他們也是在往前走的。在政策上重視是可以推動(dòng)產(chǎn)業(yè)，像美國(guó)在前年出的總統(tǒng)報(bào)告，一些產(chǎn)業(yè)界的人士給總統(tǒng)做報(bào)告，也提出要繼續(xù)對(duì)高科技產(chǎn)業(yè)重視，美國(guó)也在做這個(gè)事情。所以政府推動(dòng)無(wú)可厚非，在程度上要拿捏好，然后對(duì)國(guó)際產(chǎn)業(yè)界解釋清楚，媒體在國(guó)際發(fā)聲的時(shí)候要講清楚一點(diǎn)，不要太高調(diào)，可以紳士一些，在別的國(guó)家、別的地方要低調(diào)，要傳達(dá)出希望大家支持我們的信息。
澎湃新聞：在半導(dǎo)體這塊，我們有沒有機(jī)會(huì)掐那么一段，讓別人一下子無(wú)法替代?
居龍：目前好像沒有，因?yàn)槲覀兊陌雽?dǎo)體產(chǎn)業(yè)起步的時(shí)候也是找一些比較容易的，門檻比較低的先進(jìn)去。IP比較容易做，手機(jī)處理器比較容易做，買一些IP就可以做起來(lái)。要是說(shuō)哪一個(gè)環(huán)節(jié)非中國(guó)不可的，我沒有想到，目前也看不到有這個(gè)趨勢(shì)，或許將來(lái)有些技術(shù)環(huán)節(jié)有可能吧。
澎湃新聞：那只能往前看了，跟在后面追出個(gè)殺手锏的希望不太大?
居龍：對(duì)，找一個(gè)新的創(chuàng)新來(lái)突破。這個(gè)大家都在想，美國(guó)也在想，大家都想要超前，所以科學(xué)的研究還要做，沒有停頓。現(xiàn)在半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)在美國(guó)比較成熟，它不做半導(dǎo)體制造業(yè)，因?yàn)樗鼰o(wú)競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，但它的技術(shù)研究沒有停頓。它在存儲(chǔ)器上可能落后，英特爾現(xiàn)在在制程上也開始落后了，因?yàn)榕_(tái)積電、三星都趕在它前面。但美國(guó)人的創(chuàng)新還是繼續(xù)往前走，就像人工智能，新的存儲(chǔ)器技術(shù)，新的架構(gòu)還在繼續(xù)做。現(xiàn)在新興市場(chǎng)中國(guó)走得挺快，把半導(dǎo)體技術(shù)應(yīng)用在LED、光伏領(lǐng)域比較領(lǐng)先，面向新興市場(chǎng)，傳統(tǒng)成熟的工藝運(yùn)用到新興的市場(chǎng)還是有一定的成本優(yōu)勢(shì)。中國(guó)可以制定一些標(biāo)準(zhǔn)，這些標(biāo)準(zhǔn)是由市場(chǎng)產(chǎn)業(yè)來(lái)決定的，掌控標(biāo)準(zhǔn)對(duì)將來(lái)技術(shù)的掌控會(huì)有一些優(yōu)勢(shì)。那我們就有一個(gè)制高點(diǎn)。
澎湃新聞：芯片領(lǐng)域有很多不妥的說(shuō)法，需要注意的是什么?
居龍：譬如舉全國(guó)之力，不惜任何代價(jià)來(lái)發(fā)展半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)，這個(gè)是不現(xiàn)實(shí)的。這樣講，更讓國(guó)際產(chǎn)業(yè)界產(chǎn)生顧慮。等于說(shuō)以國(guó)家投入發(fā)展這個(gè)產(chǎn)業(yè)，這是比較敏感的話題，對(duì)于國(guó)際產(chǎn)業(yè)界有不好的效果。這個(gè)市場(chǎng)是一個(gè)開放的市場(chǎng)，這個(gè)產(chǎn)業(yè)是國(guó)際性的產(chǎn)業(yè)，我們要融入國(guó)際半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)，在講的時(shí)候要稍微去政治化比較好。雖然在它的背后，政治因素是很大的，我們必須從全球產(chǎn)業(yè)發(fā)展的可持續(xù)性說(shuō)起。
澎湃新聞：半導(dǎo)體領(lǐng)域?qū)ν赓Y的吸引力，還存在嗎?
居龍：我并沒有看到國(guó)外大廠減少對(duì)中國(guó)的投入，他們都在考慮投資，對(duì)于中國(guó)市場(chǎng)的重視度我覺得并沒有下降。譬如很多國(guó)外大的設(shè)計(jì)公司在這邊都有投入，即便臺(tái)積電這樣的制造企業(yè)也會(huì)來(lái)投資。他們的顧慮多少會(huì)有，但并沒有減緩腳步。甚至有些設(shè)備制造商、材料制造商，通過(guò)我們的接觸，他們也在考慮中國(guó)的投資。我跟他們講，在中國(guó)的策略，不僅要賣產(chǎn)品、服務(wù)客戶，還必須要考慮其他因素，在中國(guó)尋求合作伙伴，在中國(guó)做更多的研發(fā)，在中國(guó)做更多的制造。讓整個(gè)產(chǎn)業(yè)出現(xiàn)你中有我，我中有你，彼此依賴。這時(shí)候就很難出現(xiàn)那種損人不利己的事。通過(guò)國(guó)際開放，讓國(guó)際產(chǎn)業(yè)鏈包容中國(guó)的崛起，這也有利于全球產(chǎn)業(yè)繁榮。
我曾說(shuō)過(guò)“海納百川，有容乃大，壁立千仞，無(wú)欲則剛”。相對(duì)而言，前半句是對(duì)國(guó)際產(chǎn)業(yè)的呼吁，以開放包容的心態(tài)，公平公正的競(jìng)爭(zhēng)游戲規(guī)則，加強(qiáng)產(chǎn)業(yè)鏈溝通對(duì)話，尋求合作共贏，后半句則更適用國(guó)內(nèi)產(chǎn)業(yè)的自我勉勵(lì)，要積極創(chuàng)新，開發(fā)核心技術(shù)，共謀產(chǎn)業(yè)的可持續(xù)性發(fā)展。
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