孟巖做客“百媒鏈談”，針對通證當下的情況，以及未來發(fā)展的方向，帶來了精彩分享!token這個概念很早就出現(xiàn)了，先是以“幣”的形式出現(xiàn)，現(xiàn)在又被token、通證取代，有一個演變的過程，請談一下您個人對token從認識到堅持的過程吧。

通證經濟這個詞英文對應的叫token economy，最早上世紀五六十年代，出現(xiàn)在幼兒園養(yǎng)老院醫(yī)院，尤其是精神病院的管理方面。

在幼兒園里，一個小朋友做對了什么事情，老師發(fā)個小紅花兒或者給人家黑板上畫幾個小星星，這個就叫token economy。當然更普遍的使用，是在精神病病人的管理當中，因為精神病病人，包括像老人院，他們在精神上、自控能力上和智商上，都有一些問題，所以通過這種時時激勵的一個方式，來有效地進行管理，這個是token economy，就是通證經濟的起源。在當時還不叫通證，這是我最近才了解到的。

我自己本人最早了解到token，是在學習計算機網絡的時候。當時我們學習局域網有兩種技術，一種技術是現(xiàn)在大家使用非常普遍的以太網，還一種技術叫做令牌環(huán)網，是IBM創(chuàng)建的一種技術。這種技術的特點是，比如一百個人有一百臺電腦，我們在這個網絡里面要彼此通信的時候，需要快速的傳遞一張令牌即token。

誰拿到這個token誰才有資格發(fā)言。可以認為這個token是一個言論權的令牌，誰有令牌，誰就有言論權、發(fā)言權。所以token這個詞當時給我留下了很深刻的印象。后來很多年都沒有再碰到過token這個詞。一直到2016年，以太坊技術興起，我在研究以太坊技術的過程當中又看到了token這個詞。

看到這個詞，當時我很敏感，意識到token這個詞，不就是代表權利的嘛。權利，就是權和利，或者權益，對于以太坊應用上的意思，我花了很長時間去琢磨它。到了2017年年終的時候，當時那一波的ICO熱潮正進行得如火如荼。

那時候我跟大家一樣都認為token就是代幣，然而在2017年的10、11月份，我碰到了元道老師。然后，我們在一起分析和思考，在幣圈、鏈圈從區(qū)塊鏈技術走向以token為代表的權益證明的時代，我們開始意識到token有可能成為超越于幣，超越于我們傳統(tǒng)的了解的權益的東西。

經過我們一段時間的頭腦風暴和分析之后，我們確定token是一種加密數(shù)字權益證明。所以呢，在我的提意之下，開始把token翻譯成為通證。這個是2017年的11月下旬發(fā)生的事情。后來通證這個詞就不脛而走，越來越多的人接受這樣的說法。而我們自己，也覺得圍繞通證這個通用的加密數(shù)字權益證明，建立重新構造區(qū)塊鏈上面應用的新思路，于是在2018年的1月份元道老師宣布我們成立一個派，叫做通證派。

我自己就從區(qū)塊鏈技術轉向通證經濟系統(tǒng)設計。從今年的3月份到現(xiàn)在，我一直在研究通證系統(tǒng)設計，而我對通證的認識，在最近又發(fā)生了一次升級，我們已經意識到通證，還有狹義和廣義或者叫小通證和大通證之分。

在中心化系統(tǒng)上的通證，是個小通證。跑在區(qū)塊鏈上的通證，是個大通證。不論是功能性通證還是權益性通證，我們認為這都是屬于狹義通證，但是廣義的通證，還可以包括票據(jù)、發(fā)票、合同等具有更廣泛性質的東西。

站在現(xiàn)在的位置，我對于通證這件事情的認知還在不斷的升級當中。在實踐當中，我們也在做一些項目，一些研究，在這個過程當中不斷的提升自己對通證的認知。我覺得這是一個旅程，我們現(xiàn)在只是走到了剛剛開始的位置，對這件事情的認知還有很長的路要走。

作為通證派代表人物，不知道通證理論在CSDN社區(qū)上有什么樣的應用?目前是一個什么樣的狀態(tài)?

說到CSDN，大家知道這是一家19年馬上要20年的公司，所以它是蠻有歷史的，它跟通證的關系，很有故事性。

最早一批97、98年程序員開始上網的時候，我們在網上也討論技術問題。但是我們當時討論技術問題，主要是在一個叫做BBS的系統(tǒng)上討論，在討論時大家都找一個化名，然后在系統(tǒng)里面相互交流，值得注意的是，BBS系統(tǒng)上并沒有積分。當時我們交流，時間長了，你在一個論壇在一個板塊兒里面，可以混出自己的聲譽，但是并沒有什么量化的標準來衡量你的水平。

到了1998年，出現(xiàn)了一個叫做大富翁的論壇。這個大富翁論壇由一幫Delphi程序員組成——國內第一個成功的積分制程序員論壇，在上面回答問題可以獲得積分，提問時要花積分，他是這么一個機制。

Delphi論壇大獲成功，在上面覺醒了很多軟件英雄。當時CSDN創(chuàng)始人蔣濤蔣總，也是論壇上的一個活躍用戶。他當時也做軟件開發(fā)，本來是用Delphi開發(fā)的，后來轉向了其他語言，最后發(fā)現(xiàn)其他語言里面并沒有這樣的一個論壇存在，所以他很痛苦，他說要是其他語言也有這樣的論壇就好了，于是他自己做了一個，這就是CSDN的雛形。

CSDN從1999年開始做，就是一個覆蓋了所有領域所有語言的積分制論壇。現(xiàn)在回想起來，這個積分制，其實跟通證，本身就有一些相通之處，但是并不完全是一個東西。可是，當時的CSDN這個積分制論壇。在問世以后八個月就成為中國流量最大的程序員論壇，也證明了這種模式的競爭力。

后來到了2003年，CSDN推出了CB，這也是國內比較早的由論壇發(fā)行的虛擬幣。CB一直運行到今天仍是蠻成功的一個產品，每年都能夠為CSDN貢獻幾千萬的收入。

但是，不管是論壇積分還是CB，他們都不是我們現(xiàn)在所說的通證。雖然有一些通證雛形的一些特點，但是距離我們真正所強調的通證的管理還相去甚遠。甚至有些發(fā)積分或發(fā)虛擬幣的論壇和網站，指導思想跟我們今天所談到的通證經濟系統(tǒng)設計，甚至是背道而馳。

CSDN實際上一直沒有走到通這條路上，所以，當這個整個通證、區(qū)塊鏈崛起，包括我和蔣總在通證和經濟系統(tǒng)、區(qū)塊鏈、去中心化這些事情的認知逐漸加深的時候，我們確實也設想能夠對CSDN進行通證化改造。

但是，因為涉及到國內最大的綜合性開發(fā)者社群的一個通證化改造，合規(guī)是非常重要的，在合規(guī)這個問題上，我們非常謹慎，所以在這件事情上，實際上，CSDN是推出了一些方案，但是在行動上非常謹慎。但是，CSDN走向真正的通證化是不可阻擋的。

目前，像百度、網易等公司都開始有鉆、礦石等獎勵，陳菜根天天抖料、火星財經等app中同樣有類似的獎勵，對于這種形態(tài)，這是通證在實體經濟中的應用嗎?

當大公司包括菜根等創(chuàng)業(yè)項目里面開始使用類似積分獎勵，或者是鉆石、挖礦、分紅這些概念和一些操作的時候。包括他們開始為他們所發(fā)放的虛擬性的數(shù)字資產啊，進行一些價值的保證，管理方面的保證為其注入信用，注入信任的時候，他們已經走向通證了。但是，這種應用還是比較早期的應用，應用的還不夠深。

相信這些公司包括菜根、火星財經等，在實踐當中會逐漸的加深通證應用的層次，豐富它的用途，但是同時又恪守通證背后所必須遵守的紀律。以使他具有足夠的可信度。同時呢，我更關注的是通證在其它領域，除了互聯(lián)網論壇這種本來社區(qū)性質就比較強的這樣的一些產品里面，在其他的領域里面有沒有可能或者能不能夠盡快的看到通證更具啟發(fā)性的應用。

舉個例子哈，通證除了可以用來做激勵之外，還可以利用智能合約大幅度提升交易的效率，降低交易摩擦;還可以用通證作為記賬工具，非常便捷、方便、公平的在協(xié)作者當中進行貢獻記賬。這樣的應用可以廣泛使用在各行各業(yè)。

甚至我們可以開一個腦洞，在施工工地上，可能幾百個人在同一個工作上協(xié)作，這幾百個人來自于很多不同的部門。有甲方的，有乙方的，有施工隊的，有監(jiān)理的，甚至有可能還有政府部門的，有環(huán)保的，消防的……那么這些人為了一個共同的任務。在同一個時間在同一個地點發(fā)生協(xié)作，這種協(xié)作能否利用通證智能合約自動執(zhí)行，自動完成交易，使大家能夠非常快速、公共、公平的獲得激勵嗎?這些問題才是我更加關注的。

我是特別希望看到通證經濟能夠在這樣層次的實體經濟當中，去快速的落地，能夠拿出一些漂亮的應用范例。

前段時間，在媒體采訪時，孟老師曾經說過一句話：“態(tài)度正確的那一批人開始在做正確的事情”，具體指的是什么?

這一段時間里，監(jiān)管沒有跟上，整個市場又處于節(jié)節(jié)高升的狀態(tài)，整個圈子沉浸在一個糟糕的文化當中，整個價值觀都是扭曲的，這個狀態(tài)是不可持續(xù)的，但是由于這個領域里面的造富能力、資金的涌入速度，所以也吸引了很多想做正確事情的人進來。

從今年的一月份開始，身邊一些優(yōu)秀的技術人員和有經驗的人開始進入這個行業(yè)，進入這個行業(yè)當然也想融資，也想能夠享受這個行業(yè)的紅利，但他們沒有搞一個空氣，搞一個炒作，至少我認識的很多團隊大部分都是認真想做點兒事情。

在我看來，如果一個團隊他們進入這個領域是希望使用通證經濟做為一種新的工具跟手段，能夠改善一個行業(yè)的效率或者改善他的公平程度，能夠促進新的協(xié)作或者一些價值觀的變化，我覺得這樣的團隊他們就是在做正確的事情，在過去的幾個月當中我看到了不少這樣的團隊。

在一個多月以前，我接觸的團隊幾乎的都說我要進入這個行業(yè)，我要發(fā)通證、發(fā)幣、融資，但是現(xiàn)在接觸到越來越多的團隊說我不是為了要融資、我一分錢都不用、我的幣也不上市、我也不發(fā)幣，我就是看好通證經濟能夠帶來效率上的提升，能夠帶來生產關系的改善，能夠使利益分配更加公平，我認為這是一個很重要的標志，意味著這個行業(yè)大家已經認識到它真正的價值。這個技術大家在開始真正的去使用它，我覺得這是一個很重要的事情。

目前，就您所接觸到的團隊，劣幣驅逐良幣的影響大不大呢?

劣幣逐良這個情形我認為在去年四季度和今年一季度是最突出的,到了二季度情況就已經大幅度改善了,不是因為監(jiān)管在這里發(fā)揮多大的威懾作用，最主要的還是因為市場，市場把這些劣幣淘汰出去。

經濟學里面有一個原理，如果每一個劣幣都有非常清晰的不可篡改或不可偽造的品牌，另外信息又充分透明，信息流動充分的高效，這種情況下不可能長期的出現(xiàn)劣幣逐良的情況，而是良幣逐劣，那我認為這些前提條件在我們的通證市場里面都是成立的，所以在通證市場里，即便沒有政府的監(jiān)管，市場會自己把劣幣清除出去，過去的半年里就是這樣的情況。

都說區(qū)塊鏈會帶來變革，那么您認為是區(qū)塊鏈的哪一個部分或功能起著關鍵性作用呢?

不同的時間有不同的看法，實際上跟監(jiān)管政策也有很大的關系，最早的時候是在區(qū)塊鏈上面發(fā)行的數(shù)字資產是非常能帶來關鍵性變革的，試想如果我們所有的金融資產(股票、貨幣、期貨)都放在區(qū)塊鏈上，且它是一個24小時不關門、全球流通的市場，那么這樣的市場是具有顛覆力的，所以我們就要在現(xiàn)有的合規(guī)合法的框架下，結合利用區(qū)塊鏈的去中心化、可信、智能合約等這些特點完成一些通證經濟、價值互聯(lián)網上的功能，在這個利益結構和交易關系建立之后我們就可以大幅度的提升市場的交易效率。這就是目前市場在合規(guī)合法的框架下，能夠發(fā)揮的關鍵作用之一。

區(qū)塊鏈既有經濟成分，同樣又有社區(qū)，還有治理，在您看來，是現(xiàn)有的治理、經濟形態(tài)對區(qū)塊鏈帶來的影響大，還是區(qū)塊鏈這一新事物在反向推動治理、經濟層面的改變呢?

在今天來看顯然還是現(xiàn)有的經濟制度對于區(qū)塊鏈的發(fā)展構成了很多的現(xiàn)實的制約，當然也有促進，但是我覺得從中長期或長遠來看的話這項技術對于現(xiàn)有的經濟治理模式，甚至于人們的價值觀念，人們對于如何組織協(xié)作、如何組織生產，為誰生產，如何分配這樣的一些最基本的市場經濟的問題都會產生大規(guī)模的重構。

通俗來講，我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)了一個新大陸，然后這個新大陸上面水草豐美，上面還沒有人，所以我們有一群人沖到上面去重新建立制度，這個就是我們所發(fā)現(xiàn)的區(qū)塊鏈的世界。但是這個世界實際上，因為你要沖過去，但沖過去之前你其實還是受到很多舊大陸或者現(xiàn)有制度的制約和限制，但是從長遠來講，這個新大陸上所建立起來這套制度一定會反向作用于我們現(xiàn)有的這套存量上面的這些體系的，我對此有堅定的信心。

最近穩(wěn)定幣備受關注，開始時大量文章寫其對國際貨幣體系的沖擊，后來又有不少文章認為穩(wěn)定幣被夸大，孟老師對于穩(wěn)定幣的影響，其未來發(fā)展有什么樣的看法?

關于穩(wěn)定幣這個題目，剛才也提到了一點點，我覺得現(xiàn)有的很多文章，我也讀了;其中也有一些不乏遠見卓識。我個人判斷它還是會有很深刻的影響，但這種影響我并不是更多的從他對于國際、治理、經濟、金融這個格局的沖擊來看，坦率地說，對于各國的主要的金融和經濟的玩家來說，他們還不太敢于第一時間去大規(guī)模、全方面使用另外的國家所發(fā)行的數(shù)字穩(wěn)定幣。

我更多的是關心技術上。我們已經做過研究，如果有了相類似GUSD這樣的一種數(shù)字貨幣基礎設施，我們現(xiàn)在可以構造非常精致的一些智能合約，然后讓這些GUSD進入我們的智能合約，作為我們雙方比如說資產的抵押，或者是未來一些復雜交易行為的一個條件。

嘗試舉一個例子：比如說我們三個人一起去做一件事情，我們說好了這個事情分成是我百分之四十，你百分之四十，他百分之二十。然而現(xiàn)實當中，我們一塊兒做完了之后，我負責把錢領下來，賴賬遲遲的不發(fā)給你們，或者人家實際上分了兩萬，我跟你們說其實只收到了一萬，我可以利用這種信息不對稱，在中間制造很多的交易摩擦。

如果可以讓數(shù)字穩(wěn)定幣進入智能合約的話，我們可以把整個分錢的這些事情用智能合約寫好了，未來，當付費的這一方結算的時候，他可以直接把數(shù)字穩(wěn)定幣打到這個智能合約上，這個智能合約自動完成我們三個人的分錢。這是一個最簡單最容易想到的一件事情，好像聽起來很正常，但是如果一旦得到廣泛的應用，而且我們要想像可以用智能合約寫出比這個復雜一百倍的交易結構和交易流程，那么它就可以激發(fā)非常復雜的一種協(xié)作行為，而這種協(xié)作行為的可信度是以前我們所有的商業(yè)契約都無法相比的。

您認為目前通證理論在實踐應用中最大的痛點是什么?接下來企業(yè)或公司應當秉承怎樣的態(tài)度來做通證和自身業(yè)務結合這件事?

最大的痛點還是我們對這個領域的理解和認知還非常不夠，又有一些動機是希望能夠來完成融資，對于通證本身的這個能力系統(tǒng)，它的一些價值主張和它的一些方法其實并不認知甚至也不認可。

認知問題是最重要的問題，其它的問題，包括監(jiān)管問題、技術問題、人才問題，都是認知問題尚未解決的一個衍生品，都是他的一些副作用，所以我覺得我們首先應該提升認知，但是這個認知提升不是坐而論道，不是我們整天悶在房子里面去想，而是要在實踐當中去學習、去提升、去解決。我自己的體會就是我們每做一個具體問題的分析和探討時，我們對于通證這件事情的認知就都會提升一大塊兒。

所以某種意義上來講，我認為目前真正的困難是在現(xiàn)在這樣的一個監(jiān)管的壓力之下，如何尋找合規(guī)合法的渠道把這個實踐給做了，同時又能夠在這個做的過程當中，不斷提升我們對通證的認知，其實我們的理論水平和方法能力這些問題是擺在我們所有人面前的真正難題。

目前美國SEC已經對ICO進行了證券的明確判定，有的國家已經在發(fā)行自己的數(shù)字貨幣，我國同樣也在積極推進，您認為這場數(shù)字貨幣的角逐關鍵是什么?

這個問題剛剛已經談了我的看法，我覺得核心是速度。我不認為這個技術是可以先想清楚了，然后所有的監(jiān)管設施全部到位之后才放開;我覺得必須是一手推進一手推監(jiān)管，一手推數(shù)字貨幣的基礎設施一手推監(jiān)管，甚至一定程度上允許局部和一定時間里面的寬容度，在這樣的情況下，我們才有機會在這個領域里面不落于人后，由于中國人的創(chuàng)新能力和苦干精神甚至有可能取得一定的優(yōu)勢和領先。

但是如果我們不重視速度的話，這個問題其實不樂觀的，為什么呢?因為這個通證經濟是個全球市場，它不受地域的限制，不受這個國籍的限制，也不受任何邊界的限制，他是一個全球市場。所以我剛才提到的那一點，既然GUSD這樣的東西已經出現(xiàn)，它可以進入智能合約，它可以規(guī)范兩個公司或者兩個實體之間的交易行為。那么其實任何一個人、任何兩家公司在今天已經可以利用GUSD進行他們之間的貿易結算，這件事情如果要是假以時日，全世界的很多的公司都接受了類似像GUSD，類似像PAX這樣的基礎設施或者基礎數(shù)字貨幣作為他們的結算工具的時候，那個時候主動權就落在主權國家手里了，這個危險還是現(xiàn)實存在的。